Wieso auch Hybridautos keine Lösung sind
In einer etwas älteren Kolumne auf nachrichten.ch habe ich gelesen, wieso moderne Hybridautos bei Ökobilanzvergleichen eigentlich besonders schlecht abschneiden müssten:
Die Komplexität der Technik in Hybrid-Autos, der Ersatz der Batterien, komplexe Antriebssysteme, die leichten Composite-Werkstoffe und die viel aufwändigere Entsorgung tragen dazu bei, dass ein herkömlicher Honda Civic am Ende seines Autolebens energietechnisch besser da steht, als sein sparsamer Hybrid-Bruder.
Noch besser steht wie immer “Vater ÖV” oder “Mutter Velo” da. Deren Lebenszeit-Ökobilanz ist nämlich unschlagbar. Wer wirklich was für die Umwelt tun will, verzichtet demnach auf Freizeit-Spassfahrten, anstatt sich mit einem Hybridauto ein Umwelt-Ablass zu kaufen der, abgesehen von der unmittelbaren Luftentlastung in Städten, praktisch nix nützt.
Moritz Leuenberger macht sich ja auch grad Gedanken zu Hybridautos.
Hat Toyota nicht mal behauptet sein Hybridfahrzeug hätte die besser Bilanz als ein Bus der mit Diesel betrieben wird? (natürlich Pro Kopf gesehen)
Deine Bemerkungen sind Teil der allgemeinen Argumentation vornehmlich der deutschen Automobilindustrie – die schlicht die Entwicklung der Hybridantriebe verschlafen hat.
Für mich ist nicht die Ökobilanz allein massgebend, sondern auch die Tatsache, dass ich mit einem Hybridfahrzeug (seit einem Monat) weniger Brennstoff jender Sorte verbrauche, dessen Gewinnung weltweit für praktisch alle Kriege verantwortlich ist. Zudem bleibt etwas unberücksichtigt: Wer Hybrid – oder ein anderes Öko-Auto – fährt, fährt anders, mit einem ständigen Bewusstsein für schonendes Fahren. Auch das hat einen Effekt.
Ich halte es auch für falsch jetzt auf Hybridautos einzuschlagen, denn immerhin bringen sie in der Innenstadt tatsächlich Linderung: sehr wenig lärm und abgasfrei. Also das ist doch schon ein gewaltiger Fortschritt. Auch gehe ich mit Thinkabout einig, dass das die deutsche Automobilindustrie ebendies verschlafen hat.
Trotzdem ist kein Auto immer noch besser als ein Auto. Für die Städte sind Hybridautos jedoch ein Fortschritt und das mit der Gesamtenergiebilanz hat ja eher damit zu tun, dass erst wenige Modelle serienreife erlangt haben.
Für die Städte sind _überhaupt_ Autos kein Fortschritt. Wahrer Fortschritt würde konsequente Veloförderung bedeuten, vergleichbar wie in Bogotà. Auch ein Hybridauto verstopft städtischen Raum, welchen man sonst wesentlich sinnvoller einsetzen könnte.
Es gibt keinen einzigen Grund, in der Stadt mit dem Privatauto unterwegs zu sein. Für Einkäufe von sperrigen Gütern gibt es Transportservices, für den Rest gibt es Fahrräder und den öffentlichen Verkehr. (Wenn die Autos nicht die ganze Stadt verstopfen würde, wäre der öV auch vernünftig schnell unterwegs — so wie es jetzt ist fahre ich halt mit dem Fahrrad an den stinkenen Autokolonnen vorbei und freue mich, dass ich im Schnitt etwa doppelt so schnell am Ziel bin, auch wenn ich in Zürich die Hügel hochfahren muss.)
tja, darum sind meine autos bisher alle min. 20 jahre alt gewesen
ne ernsthaft: das es absoluter schwachsinn ist in autos batterien einzubauen sollte eigentlich jedem einleuchten. und das der moritz sich nicht selbst denken kann das so ein test nur aus werbezwecken gemacht wird lässt tief blicken
“das es absoluter schwachsinn ist in autos batterien einzubauen sollte eigentlich jedem einleuchten”
Mir nicht. Bitte um Erklärung.
Ich kenne zB. das
http://www.youtube.com/watch?v=ygpvtPjeRJs
und das
http://www.teslamotors.com
und sehe nur einen schachsinnigen Fahrer, der eim roten Auto.
Diese Studie auf die der Artikel sich bezieht sieht verdächtig nach US-Autolobby-Propaganda aus.
Ein Hybrid der auf einem Chassis seiner Benziner-Brüder aufgebaut wurde kann niemals besser sein. Zwar entfällt Getriebe und Motor dafür wird ein Generator, E-Motor und Batterie eingepflanzt. Das könnte man mit jedem X-beliebigen Auto machen.
Die ersten gebauten Autos waren ja auch nur modifizierte Kutschen.
Heute braucht es eben auch Leichtbauweise und eine clevere Recyclingstrategie damit die Oekobilanz stimmt.
“das es absoluter schwachsinn ist in autos batterien einzubauen sollte eigentlich jedem einleuchten”…der nicht weiss wovon er spricht, ja. Irgendeine plausible Begründung?
Hybridautos sind im Moment *die* Übergangslösung, mindestens aus folgenden Gründen:
- innerstädtisch Reduktion von Verbrauch/CO2/Abgasen über 50%
- im Mischbetrieb Verbrauchsreduktion ca. 30%
- treiben die dringend notwendige (Serie-)Entwicklung von elektrischen Antrieben und Batterietechnik endlich spürbar voran
Woher die kruden Zahlen dieser Studie kommen weiss ich nicht, sieht mir aber sehr verdächtig nach Propaganda aus. Geht man davon aus, dass ein Hybrid in seinem Leben z.B. nur 14’000 Liter Sprit verbraucht statt 20’000 und überproportional weniger Schadstoffe produziert (kein schmutziger Leerlauf und Niedriglastlauf) dann frage ich mich schon, ob sich damit nicht locker ein paar kg Kupfer und Batterien recyclen lassen.
Und übrigens sind wir gerade mal bei der 1.Generation von Serie-Fahrzeugen angelangt, das Ziel der zweiten Generation ist alles zu halbieren: Zusatzmaterial, Zusatzgewicht, Zusatzkosten. Batterien sind aktuell (noch) Nickel-Metallhydrid, relativ unproblematisch. Als nächstes kommen verschiedene Lithium-Chemien dran, die sind noch leichter / kleiner / leistungsfähiger / ressourcenschonender.
Wenn die Entwicklung auch nur annähernd in dem Stil weitergeht wie bisher, ist die Studie in jedem Fall bereits Makulatur.
Und es geht noch weiter: stinkige Diesel-Stadtbusse und Müllabfuhr-Laster elektrisch oder hybrid zu betreiben wäre gemessen am Aufwand noch wesentlich effektiver als bei den Privatautos.
Klar, Langsamverkehr (sprich Velo usw.) und ÖV sind, wo sinnvoll machbar, natürlich nicht zu schlagen. Für alle anderen Fälle inkl. Freizeitfahrten sollten wir den MIV möglichst umwelt- und menschenfreundlich gestalten.
g.
interessant. passt einem das resultat einer studie nicht, wirds als propaganda abgetan.
Das ist eine Frage der Grösse, Auslastung und Motorisierung der Busse …..
Es ist ganz einfach.
Entweder man vertraut der studie. Demnach müsste man die testsieger fördern “Dort siegt ein Jeep Wrangler, ein Geländewagen, vor dem Chevrolet Tracker, einem weiteren Off-Roader….” sprich Sandro ruft öffentlich zum kauf von offroadern auf, und setzt sich dafür ein, das man die “Stop offroader initiative” sofort stoppt.
Oder man findet die Studie nicht vertrauenswürding, und postet sie auch nicht mit reisserischem titel bei Ignoranz.ch.
Nun?
Aha, lässt sich der Herr Blogbetreiber auch wieder mal blicken?!
Es gibt mindestens 3 gute Gründe gegen diese Studie:
a) die simple Milchmädchen-Rechnung 6 Tonnen Sprit (gespart) gegen vielleicht 200kg zusätzliches Material, wovon ein grosser Teil (Kupfer, Stahl, Batterien) relativ leicht zu recyclen ist
b) sie steht völlig allein auf weiter Flur, alle anderen Studien sind bisher zu völlig anderen Ergebnissen gekommen
c) solange sie nicht im Quelltext vorliegt (bitte Link angeben) sind die Annahmen und Randbedingungen nicht nachvollziehbar und somit auch nicht zu widerlegen oder zu bestätigen – das wäre aber das Minimum, um glaubwürdig zu sein
Wundert mich eigentlich nur, warum nicht ein Army-Hummer H2 zuoberst auf dem Treppchen steht, der ist doch noch grösser und die Technik auch sehr primitiv…
g.
Gumby,
Die Studie steht auf extrem wackligen beinen. Es wird auf diesen Link verwiesen:
http://www.auto123.com/en/info/news/news,view.spy?artid=59574&pg=1
Dort unbedingt auf “Talkback” klicken, da sieht man gründe, warum die liste gar nicht stimmen kann. Zum beispiel kann man den genannten energiekosten die kosten für den sprit abziehen, und erhält dann die kosten der energie bei der herstellung. dumm nur, dass die die kosten des ganzen autos weit übertreffen, sprich die autohersteller wären längst pleite.
Die “studie” findet man unter http://cnwmr.com/
Macht euch halt selber ein bild…
Es wird da mit sehr obskuren Zahlen jongliert.
Wenn man Transportwege, Prodkuktionskosten, Forschung & Entwicklung ohne skrupel zusammenwürfelt gibt es eben solche Marketingwunder.
Ist es nicht wahrscheinlich das diese Autos in der USA, Kanada und Mexiko hergestellt werden. Zumindest für Toyota trifft es zu. (der Echo wird jedoch nicht mehr angeboten)
Und wenn wir schon beim Thema Hybrid sind kann man ja auch mal zeigen wie solcher aussehen könnte und müsste:
http://www.loremo.com/
Auch eine umweltverträgliche Batterie gibt es.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zebrabatterie
Davon wird man bestimmt mehr hören wenn das Solartaxi als erstes E-Mobil die Fahrt rund um die Erde startet … 3. Juli 2007
@jetvoice: Der Loremo scheint zwar primär kein Hybridfahrzeug zu sein, aber trotzdem Danke für den Link.
Interessantes Konzept, ansprechendes Design und der GT bietet auch ordentliche Fahrleistungen, könnte ich mich direkt dafür begeistern. Bloss der Fronteinstieg ist wohl etwas gewöhnungsbedürftig…
@bluefox
Danke für den Link – die “Studie” ist noch wesentlich schlimmer als ich erwartet habe: es stehen da Sätze wie “…study will not mess with complicated things like gigajuelles…” u.ä., technisch-wissenschaftlich-energetische Relevanz ziemlich genau 0.
Stattdessen wird mit allerlei Zahlenakrobatik eine “lifetime energy cost” generiert (der Fokus liegt übrigens auf *cost*), es ist kein nachvollziehbarer Zusammenhang ersichtlich. Dass der Verfasser offenbar ein Einmann-PR-Büro mit einer Hütte am See als Tagungszentrum ist, macht die Sache auch nicht gewichtiger…
Mein Fazit: vergesst den Humbug, aber das sagt einem eigentlich schon der gesunde Menschenverstand und ein minimales Technikverständnis. Es ist auch nicht einzusehen, warum sich Strategie-, Design- und Forschungsabteilungen der grössten Autohersteller völlig vertan haben sollten, nur der Marketing-Experte Spinella sieht es richtig…
@jetvoice
Loremo ist ein revolutionärer Ansatz (auch ideal zum elektrifizieren/hybridisieren, da konsequent Leichtbau), ich hoffe schwer dass wir uns an solche Fahrzeuge gewöhnen können – auch die Automobil-Revue Redaktoren, die schon meckern wenn sie den Sitz von Hand verstellen müssen…
Zebra-Batterie ist in der Tat eine relativ alte aber ausgereifte Hochenergie-Batterie mit 2 kleinen Haken:
)
- Leistungsdichte ist relativ gering, etwa 0.1kW/kg, dafür ist die Energiedichte gut
- das Ding muss dauernd heiss bleiben, bei Nichtgebrauch geht die Energie verloren. Eignet sich v.a. für sehr regelmässigen Gebrauch
Und die gute Kunde: es ist eine ganze Reihe moderner Li-Chemien in Entwicklung oder teilweise schon produktionsreif, welche diese Nachteile nicht haben – nur leider noch zu teuer. Aber es wird schon noch
g.
Komisch… hybrid Autos gibt es nur als grosse Limusinen (Prius, Honda) .. warum gibt es kein vernünftiges hybrid Auto, wo man etwas hinein laden kann, wo es genug Platz auf dem Dach hat um Solarzellen unterzubringen, die die Verbrauchsbilanz verbessern (bei kurzstreckenverkehr, kann der Verbrauch auf NULL heruntergehen!) … Warum lenkt man den Lenker mit einem Bildschirm ab, wo er sehen kann, ob seine Karre mit Benzin oder Elektromotor läuft … wem nützt das was? Warum können Firmen wie Toyota oder Honda den möglichen Kunden nicht klar und deutlich die Vorteile ihrer Hybrid Autos erklären … vielleicht deshalb, weil da gar keine wirklichen Vorteile sind?
@John
“hybrid Autos gibt es nur als grosse Limusinen”
Falsch, Du vergisst den Honda Insight. Das war’n sehr sparsamer, kleiner Zweiplätzer – der sich etwa so gut verkaufte wie Gefrierschränke am Nordpol: Zu klein, zu teuer. Bei den grösseren Kisten fällt der Verbrauchs-Unterschied auch mehr ins Gewicht als bei den eh schon kleinen und sparsamen, soweit logisch.
“Vorteile ihrer Hybrid Autos erklären … vielleicht deshalb, weil da gar keine wirklichen Vorteile sind?”
Nun, für mich sind 4.5L Benzin auf 100km (in der Stadt sogar noch weniger, statt mehr wie bei konventionellen Autos) für eine Familienkutsche mit brauchbarem Ladevermögen ein ganz deutlicher Vorteil – für Dich nicht?
Nichtsdestotrotz helfen auch die sparsamsten Autos nur, das Ende des Ölzeitalters ein paar Jahre hinauszuzögern. Irgendwann müssen wir aber lernen, mit der Energie auszukommen, die “in Echtzeit” wieder erneuert wird. Und das wird dann etwas mehr Änderungen bedeuten als ein paar Franken mehr und ein bisschen zusätzliche Technik pro Auto.
g.
gumbyman sagt:
Du vergisst den Honda Insight. Das war’n sehr sparsamer, kleiner Zweiplätzer – der sich etwa so gut verkaufte wie Gefrierschränke am Nordpol: Zu klein, zu teuer.
john:——
Ein Auto braucht man, wenn man etwas transportieren muss … Kleinwagen sind deshalb meiner Ansicht ziemlicher Unfug. Auch Kleinwagen muss man irgendwo abstellen … und wenn man nichts transportiert, dann ist ein Farrad oder ein motorunterstütztes Fahrad meist sinnvoller und schneller, insbesondere in der Stadt. Und für grössere Reisen, sind dies klein-Autos sehr wenig praktisch.
Mit Limosinen meine ich Fahrzeuge, die kein Kombi oder Monospace sind .. insbesondere Honda civic mit seiner Batterie in der Rückbank Lehne ist totaler Blödsinn.
——-
gumbyman sagt:
Bei den grösseren Kisten fällt der Verbrauchs-Unterschied auch mehr ins Gewicht als bei den eh schon kleinen und sparsamen, soweit logisch.
—-
Ja, damit bin ich einverstanden, deshalb will ich einen Opel Meriva mit einem Antrieb ähnlich Toyota. Wenn der dann 3 l weniger verbraucht, dann wird das sinnvoll.
—–
gumbyman sagt:
Nun, für mich sind 4.5L Benzin auf 100km (in der Stadt sogar noch weniger, statt mehr wie bei konventionellen Autos) für eine Familienkutsche mit brauchbarem Ladevermögen ein ganz deutlicher Vorteil – für Dich nicht?
—–
Nein, nicht wirklich, … ich hatte vor 20 Jahren mal einen VW Passat Diesel Komby, der weniger als 4 l verbrauchte … und das war vor 20 Jahren (nur der Motor war eine Katastrophe, er machte ganze 110 000 km bevor er das Zeitliche segnete) … ich bin davon überzeugt, dass mein Opel mit 3 l auskommen müsste, wenn er alle existierenden Technologien eingebaut hätte.
—–
gumbyman sagt:
Nichtsdestotrotz helfen auch die sparsamsten Autos nur, das Ende des Ölzeitalters ein paar Jahre hinauszuzögern. Irgendwann müssen wir aber lernen, mit der Energie auszukommen, die “in Echtzeit” wieder erneuert wird. Und das wird dann etwas mehr Änderungen bedeuten als ein paar Franken mehr und ein bisschen zusätzliche Technik pro Auto.
——
Da bin ich ganz Deiner Meinung …. nur ist es so, dass fast alles, was es dazu braucht bereits existiert und nur entweder nicht eingesetzt wird, oder die bestehenden Sachen werden nicht miteinander vernetzt und statt dessen als Insellösungen verwendet…..
Statt Privat Autos und Oeffentlichen Verkehr nebeneinander laufen zu lassen, muss man beides miteinander vernetzen …
Wir sind auch dabei unser uraltes Wissen nicht schnell genug zu erneuern:
Beispiel 1 … Eine Automatik verbraucht nicht mehr mehr, sondern oftmals weniger Energie … und wenn die Automatik einen ECO Schalter hätte, der sie zum Fahren mit geringen Drehzahlen zwingt, dann würde das wahrscheinlich noch viel mehr bringen. (das habe ich zumindestesn in einem Prospekt von einem Mercedes Vito gesehen … der verbraucht weniger mit einer Automatik … dreht aber viel zu schnell… ich glaube deshalb, dass ICh mit einem Vito mit manueller Schaltung und Tempomat weniger verbrauche wie mit einem Vito mit Automatik und Tempomat)
Wenn man einen Tempomat verwendet, dann spart man bis zu 10% ohne jeden Komfortverlust.
(Sogar die Leute von Eco-Drive bestätigen dies … haben aber noch nicht einmal einen Simulator mit einem Tempomat — statt die Leute auf das Fahren mit herkömmlicher Schaltung zu trainieren, wäre es angebracht den Leuten zu zeigen, dass mit Automatik und Tempomat noch viel mehr zu sparen ist und das mit einem Zugewinn an Komfort)
Beispiel 2 … das blitzsichere Fahrzeug. Eine alte Idee besagt, dass man im Auto vor einem Blitzeinschlag sicher ist (das ist ein Faradayischer Käfig). Das hat für den VW Käfer gestimmt… aber inzwischen sind die Scheiben grösser und waagrechter … und ich habe Fotos gesehen, wo man einen Blitzeinschlag in’s Fahrzeug sehen kann.
Die Parameter Aendern ständig, und wenn wir diese Aenderungen berücksichtigen würden, dann würden wir schon mindestens 20 % Energie einsparen.
gumbyman sagt:
Du vergisst den Honda Insight. Das war’n sehr sparsamer, kleiner Zweiplätzer – der sich etwa so gut verkaufte wie Gefrierschränke am Nordpol: Zu klein, zu teuer.
john:——
Ein Auto braucht man, wenn man etwas transportieren muss … Kleinwagen sind deshalb meiner Ansicht ziemlicher Unfug. Auch Kleinwagen muss man irgendwo abstellen … und wenn man nichts transportiert, dann ist ein Farrad oder ein motorunterstütztes Fahrad meist sinnvoller und schneller, insbesondere in der Stadt. Und für grössere Reisen, sind dies klein-Autos sehr wenig praktisch.
Mit Limosinen meine ich Fahrzeuge, die kein Kombi oder Monospace sind .. insbesondere Honda civic mit seiner Batterie in der Rückbank Lehne ist totaler Blödsinn.
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gumbyman sagt:
Bei den grösseren Kisten fällt der Verbrauchs-Unterschied auch mehr ins Gewicht als bei den eh schon kleinen und sparsamen, soweit logisch.
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Ja, damit bin ich einverstanden, deshalb will ich einen Opel Meriva mit einem Antrieb ähnlich Toyota. Wenn der dann 3 l weniger verbraucht, dann wird das sinnvoll.
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gumbyman sagt:
Nun, für mich sind 4.5L Benzin auf 100km (in der Stadt sogar noch weniger, statt mehr wie bei konventionellen Autos) für eine Familienkutsche mit brauchbarem Ladevermögen ein ganz deutlicher Vorteil – für Dich nicht?
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Nein, nicht wirklich, … ich hatte vor 20 Jahren mal einen VW Passat Diesel Komby, der weniger als 4 l verbrauchte … und das war vor 20 Jahren (nur der Motor war eine Katastrophe, er machte ganze 110 000 km bevor er das Zeitliche segnete) … ich bin davon überzeugt, dass mein Opel mit 3 l auskommen müsste, wenn er alle existierenden Technologien eingebaut hätte.
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gumbyman sagt:
Nichtsdestotrotz helfen auch die sparsamsten Autos nur, das Ende des Ölzeitalters ein paar Jahre hinauszuzögern. Irgendwann müssen wir aber lernen, mit der Energie auszukommen, die “in Echtzeit” wieder erneuert wird. Und das wird dann etwas mehr Änderungen bedeuten als ein paar Franken mehr und ein bisschen zusätzliche Technik pro Auto.
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Da bin ich ganz Deiner Meinung …. nur ist es so, dass fast alles, was es dazu braucht bereits existiert und nur entweder nicht eingesetzt wird, oder die bestehenden Sachen werden nicht miteinander vernetzt und statt dessen als Insellösungen verwendet…..
Statt Privat Autos und Oeffentlichen Verkehr nebeneinander laufen zu lassen, muss man beides miteinander vernetzen …
Wir sind auch dabei unser uraltes Wissen nicht schnell genug zu erneuern:
Beispiel 1 … Eine Automatik verbraucht nicht mehr mehr, sondern oftmals weniger Energie … und wenn die Automatik einen ECO Schalter hätte, der sie zum Fahren mit geringen Drehzahlen zwingt, dann würde das wahrscheinlich noch viel mehr bringen. (das habe ich zumindestesn in einem Prospekt von einem Mercedes Vito gesehen … der verbraucht weniger mit einer Automatik … dreht aber viel zu schnell… ich glaube deshalb, dass ICh mit einem Vito mit manueller Schaltung und Tempomat weniger verbrauche wie mit einem Vito mit Automatik und Tempomat)
Wenn man einen Tempomat verwendet, dann spart man bis zu 10% ohne jeden Komfortverlust.
(Sogar die Leute von Eco-Drive bestätigen dies … haben aber noch nicht einmal einen Simulator mit einem Tempomat — statt die Leute auf das Fahren mit herkömmlicher Schaltung zu trainieren, wäre es angebracht den Leuten zu zeigen, dass mit Automatik und Tempomat noch viel mehr zu sparen ist und das mit einem Zugewinn an Komfort)
Beispiel 2 … das blitzsichere Fahrzeug. Eine alte Idee besagt, dass man im Auto vor einem Blitzeinschlag sicher ist (das ist ein Faradayischer Käfig). Das hat für den VW Käfer gestimmt… aber inzwischen sind die Scheiben grösser und waagrechter … und ich habe Fotos gesehen, wo man einen Blitzeinschlag in’s Fahrzeug sehen kann.
Die Parameter Aendern ständig, und wenn wir diese Aenderungen berücksichtigen würden, dann würden wir schon mindestens 20 % Energie einsparen.
[...] Weshalb Hybridautos auch keine Lösung sind [...]
……und ich warte immer noch darauf, dass endlich mal ein Auto mit ordentlich Platz kommt. Auch Toyota scheint da zu pennen……….