Kommentare zu: Klimawandel: stärker als angenommen und unnatürlich

Von: moglu

moglu — Fri, 16 Jun 2006 12:20:09 +0000

Klimatologie ist wohl eine der komplexesten und am wenigsten erforschten Wissenschaften, denn im Vergleich zur gesamten erdgeschichtlichen Zeitspanne, erforscht der Mensch dieses Naturphänomen seit einem Bruchteil eines Augenzwinkerns. Wie repräsentativ und präzis kann das schon sein. Eis- und Erdbohrungen haben gezeigt, dass in den vergangenen hunderten von Millionen Jahren der Planet Erde schon mehrere Male abrupte und extreme Klimaveränderungen erlebt hat, die globale Auswirkungen gehabt haben musten. Wie immer, überschätzt der Mensch seine Fähigkeit, Naturphänomene interpretieren und manipulieren zu können.

Dennoch wollen wir die Kirche in der Dorfmitte stehen lassen: Dass viele Fragen offen sind ist nicht zu bezweifeln. Dass die Menschheit ihren Teil zur Verschlechterung von Klima und Umwelt beigetragen hat und möglicherweise weiterhin beiträgt, in welcher Form und in welchem Ausmass auch immer, ist zumindest wahrscheinlich. Und dass es keine unabhängigen, sprich objektiven, Wissenschafter gibt, ist wohl das unumstösslichste Faktum überhaupt in dieser Diskussion.

Umweltschutz und Klimaforschung ist ein Multi Billion Dollar Business mit sehr konkreten ökonomischen Partikularinteressen. Wer die Diskussion aus einem anderen Blickwinkel sieht, ist blauäugig.
Und so geht es den Grünen und anderen (mehrheitlich) Cüpli-Ökofundis wie auch dem rechten Politlager um nichts anderes als Wählerstimmen zwecks politischer Macht (Greenpeace ist ein nach kapitalistischen Grundsätzen funktionierendes Multi-Millionen Unternehmen, der VCS ist alles andere als ökonomisch selbstlos und die SVP betreibt Interessenspolitik dass sich die Balken biegen), dem lokalen und globalen Business gleichermassen um Profite, der Wissenschaft um Forschungsgelder und Rampenlicht, und so weiter und so fort.
Glaubt denn tatsächlich da draussen noch jemand, es gehe den Drahtziehern und Manipulatoren um etwas anderes als um Profit und Macht! Dieses Spiel dauert an seit es Menschen gibt und Rattenfänger und Scharlatane sind nicht auszurotten. Diese Sichtweise hat nichts mit Fatalismus, sondern bloss mit Realismus zu tun.

Von: Dschungeljango

Dschungeljango — Fri, 09 Jun 2006 06:52:15 +0000

@chriss
Ich glaube allein wenn die USA ihre Feldzüge einstellen würden, gäbe es schon kein Klimaproblem mehr (wär schon mal interessant wieviel Energie die USA seit WKII für Atomwaffentests, Aufrüstung und Kriege aufgewendet haben).

Das wäre tatsächlich sehr interresant diese Zahlen zu kennen.
Ich befürchte aber das eine Zahl mit soviel nullen eventuell gar nicht ezistiert.
Hier ein auszug aus dem Tread die Kohle-Bomber kommen.
Im abgelaufenen Budgetjahr verbrauchte die US-Luftwaffe 12,1 Milliarden Liter Flugzeugtreibstoff. Allein für Kerosin, das die Triebwerke von Düsenmaschinen befeuert, mussten 4,7 Milliarden Dollar bezahlt werden.

Von: FABILE

FABILE — Fri, 09 Jun 2006 06:31:32 +0000

Mal eine Frage an alle, wie beurteilt Ihr die Temperaturentwicklung bis 2100:

Wenn der Anstieg von 86-96 so weiter geht, dann haben wir befürchteten Temperaturen in der Schweiz bis 2100.

Gruss Andreas

Von: chriss

chriss — Thu, 08 Jun 2006 16:51:30 +0000

@babylon: Danke für deinen durchaus konstruktiven Beitrag:
“Das ist doch Unsinn. Du bezeichnest dir unpassende wissenschaftliche Ergebnisse als Panikmache und behauptest, gleichwertige Aussagen mit Hilfe deines “Hausverstandes” machen zu können. Damit sprichst du seriösen wissenschaftlichen Methoden ihre Aussagekraft ab, was fast einem religiösen Fundamentalisten gleichkommt.”

Aber sachlich bleiben: Man nehme 14 Standorte auf der Nordhalbkugel, ziehe Proben aus sagen wir großzügig 10x10km großen Flächen. Das ist gerade ein 0,00000275tel Teil der Erde. Dann untersuchen wir diese Proben bis ins Jahr 800 zurück also ein Zeitraum von 1200 Jahren. Das ist der 0,0007 Teil der Zeit in der das Feuer beherrscht wird. Beides also nicht sehr umfassend. Dabei stellt man temperaturmäßige Ausschläge nach oben und nach unten fest. Diese bleiben unkommentiert, nur der letzte Ausschlag (zugegebenermaßen in der Untersuchung der Wertmäßig höchste) wird als die große Entdeckung deklariert. Ich glaube das es echten Wissenschaftlern keineswegs peinlich oder fundamentalistisch vorkommen wird, wenn ich frage: Wie siehts auf der Südhalbkugel aus (hat man dort nicht gemessen, warum nicht, haben die Ergebnisse dort nicht “gepasst”)? Warum endet die Reihe im 8.Jhdt (was war 750, was im Jahr 0)? Wie hat es die Menschheit geschafft, das der Temperaturanstieg nicht noch eklatanter ist, da sich doch die Menschheit im Zeitraum der Studie verzwanzigfacht hat (und damit auch alle
“menschgebunden” Emitenten wie Viehzucht, Ackerbau, Hausbrand, später Industrialisierung).
Nachfragen und Zweifeln wird noch erlaubt sein oder fällt das bei dir schon unter Blasphemie?
Was wird diese Studie (und andere) bewirken? Vielleicht werden unsere Regierungen sich etwas einfallen lassen. Wir werden uns daran halten und uns die Sache einiges kosten lassen. Andere Länder wirds einen feuchten Kehrricht interessieren, für die Welt wird sich nichts änderen. Ich glaube allein wenn die USA ihre Feldzüge einstellen würden, gäbe es schon kein Klimaproblem mehr (wär schon mal interessant wieviel Energie die USA seit WKII für Atomwaffentests, Aufrüstung und Kriege aufgewendet haben).

Von: RonaldCH

RonaldCH — Thu, 08 Jun 2006 16:49:10 +0000

@Pirelli
Ich wollte natürlich nicht Wetter und Klima vermischen. Ich wollte nur sagen, dass wir sehr oft erleben, dass Wettersimulationen falsch sind. Warum sollen Klimasimulationen, die doch viel zahlreichere Parameter berücksichtigen müssen, weniger Fehlerquoten zeitigen?
R.

Von: Pirelli

Pirelli — Thu, 08 Jun 2006 16:00:21 +0000

@ Ronald

Natürlich ist mir klar, dass dieser Thread schon recht lang ist.
Vielleicht solltest du ab und an die Postings nachlesen? Sonst dreht sich die Diskussion noch mehr im Kreis.
Zu der Vermischung der Begriffe Wetter und Klima hat Matthias schon mal gekonnt Stellung bezogen: “Wetter und Klima ist nicht dasselbe. Wenn ein Würfel gezinkt wurde, kann man die nächsten Würfe nicht voraussagen, aber das Mittel über mehrere 100 Würfe schon. Genau so verhält es sich mit der Klima- und Wettervorhersage.”

Ansonsten bin ich wie stets frappiert über den allgemeinen Mangel an Einsicht.

Von: Süchu

Süchu — Thu, 08 Jun 2006 15:17:47 +0000

Hm, Wettervoraussagungen von einem Tag auf den nächsten stimmt etwa zu 90%. DH, jede 10 Voraussage stimmt nicht, hab ich im Kopf. Ich denk, bei Wettervoraussagungen kommtt auch noch sehr die Erfahrung des Meteologen zu tragen. Aber diese bringt in der Klimaforschung wenig, wenns darum geht, die Ursachen und Konsequenzen der Erwärmung (die stattfindet, das haben bissher alle bestätigt) fest zu stellen wie abzuschätzen. Desshalb dürften diese Voraussagungen noch wesentlich ungenauer sein, als der Wettervoraussagedienst.

Finde es eine sehr interessante Diskusion hier, mal nicht das sonst so übliche einander fertig mach und totalkonfrontation.

Von: RonaldCH

RonaldCH — Thu, 08 Jun 2006 14:59:22 +0000

@Matthias
Vielleicht haben diese “Science” Wissenschaftler Recht. Ich bin nicht kompetent, ihre Ansichten zu widerlegen. Es bleibt aber die Tatsache, dass ihr Urteil auf Modellen und Simulationen beruht und es gibt unzählige Beispiele, wo solche Modelle kurze Zeit später überholt wurden durch neue Modelle. Denk daran, wie komplex die Materie ist, darum ist es auch so schwierig, solche Abläufe zu simulieren und ich bin überzeugt, die Schöpfer der Simulationsprogramme stehen in permanenter Gefahr, ihre Modelle so zu programmieren, dass sie ihren Intentionen entsprechen.

Täglich konsumieren wir Wetterprognosen, die mit komplexesten Simulationsprogrammen erstellt werden und wie genau diese Prognosen sind, weiss jedermann. Ärgern wir uns nicht immer wieder, dass das Wochenende nicht so aussieht, wie es uns Bucheli anfangs Woche vorgespiegelt hat? Die noch viel komplexeren Klimaprogramme können nicht zuverlässiger sein, meine ich.
R.

Von: Matthias K.

Matthias K. — Thu, 08 Jun 2006 13:11:52 +0000

@RonaldCH Ich habe eine kurze Suche auf http://sciencemag.org/ gemacht und folgende zwei Artikel gefunden: (Die Direktlinks sind zu lange, deshalb habe ich sie mit Tinyurl.com abgekürzt:) http://tinyurl.com/rf7hs The Causes of 20th Century Warming "Global air surface temperatures increased by about 0.6C during the 20th century, [...] The agreement between observed and simulated temperature variations strongly suggests that forcing from anthropogenic activities, moderated by variations in solar and volcanic forcing, has been the main driver of climate change during the past century." http://tinyurl.com/zxcp7 The Scientific Consensus on Climate Change "[...] In this Essay, Oreskes analyzes the existing scientific literature to show that there is a robust consensus that anthropogenic global climate change is occurring. Thus, despite claims sometimes made by some groups that there is not good evidence that Earth's climate is being affected by human activities, the scientific community is in overwhelming agreement that such evidence is clear and persuasive." Nochmals dieselbe Frage: Wenn die Leute der Arizona University mehr zu wissen scheinen als andere, warum versuchen sie nicht, ihr Wissen über die Standard-Kanäle wie das Science Magazin zu verbreiten? Es scheint, dass sich ebendiese in ihre Argumente verbissen haben und sich auch nicht von wissenschaftlichen Daten eines Besseren belehren lassen wollen. Besonders der zweite Text spricht eben genau darüber, dass sich die Wissenschaftsgemeinde im Wesentlichen einig ist, dass Klimaveränderung geschieht und dass sie vom Menschen verursacht wird.

Von: RonaldCH

RonaldCH — Thu, 08 Jun 2006 12:47:51 +0000

@matthias
Du sagst es : “Was weiss ich?”. – Ziemlich selbstkritisch, was mir aber sympathisch ist. So muss auch ich es ausdrücken. Als Laie, – bestimmt mehr als du, – kann ich etwas lesen und ich versuche mir ein Bild zu machen über das Geschriebene. Im Interview mit Singer sehe ich nichts von Verbindungen mit Ölfirmen. Wenn solche Firmen sich auf Aussagen eines Experten, wie Singer, beziehen, tun sie es weil seine Hypothesen ihren Zielen förderlich zu sein scheint. Die Meinung des Experten muss deswegen noch lange nicht falsch sein. Wenn er Unsinn erzählt, wird er von der Wissenschaftler-Gemeinschaft vermutlich schnellstens erledigt. Hat seine Theorie aber Evidenz, regt sich wenig Widerstand.

Betreffend co2science gilt Ähnliches. Wenn ich “about us” lese, kann ich nicht feststellen, dass hinter dieser Web-Seite Banausen sind. Es sind Leute der Universität Arizona, die meines Wissens keinen schlechten Ruf hat:
http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/about/sab/board.jsp

Ebenso habe ich keinen Grund an co2science zu zweifeln, wenn ich die Titel des Staffs lese: http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/about/center_staff.jsp

Hier ein Link zu einem älteren Interview mit Fred Singer. Diese Web-Seite war heute Morgen nicht zugänglich. In diesem Interview kommt die Problematik Medien/Politik/Wissenschaft noch besser zum Ausdruck und ich sehe keinen Grund, an diesen Aussagen zu zweifeln.
http://www.wealth4freedom.com/truth/11/globalwarming.htm
R.

Von: Matthias K.

Matthias K. — Thu, 08 Jun 2006 12:24:55 +0000

Und noch was!

“Cohen/Lehr: Could you give us your current view on global warming? Is it a problem?

Singer: Not at all. Of course, we all believe in the reality of the greenhouse effect. The question is really: Is the impact of human emissions on the greenhouse effect significant? The current data seem to show it is not significant in relation to natural variations in the climate. We do not see a signal that can be associated with or attributed to human activities. The climate models used for predicting future temperatures have not been validated against observations, and therefore should not be relied on.

The consequences of moderate warming are generally beneficial: less severe storms, more rain, better growth of agricultural crops. Economists now believe that global warming is good for the economy and the people.”

Das ist alles erstunken und erlogen. Die Modele _wurden_ validiert. Die Simulation der Temperaturen des letzten Jahrhunderts stimmen nur dann, wenn sowohl die natürlichen Einflüsse (z.B. Vulkanausbrüche) _und_ die anthropogenen Einflüsse (Verbrennung fossiler Brennstoffe, Luftverschmutzung) einbezogen werden. Über eine solche Aussage kann man nur weinen, auch wenn er einen Doktortitel hat.

Man kann zwar darüber streiten, ob die Auswirkungen einer kleinen Erwärmung eher positiv als negativ wären (das kann sein, aber mit hohen regionalen Variabilitäten); sicher ist aber, dass die Stürme nicht _weniger_ stark werden wie er behauptet, sondern das genaue Gegenteil. Einfach erklärt: Wärmere Temperaturen bedeuten mehr Energie. Mehr Energie bedeutet stärkere Stürme (Das sind einfache Grundlagen der Wolken-/Sturm-/Hurrikandynamik)

Von: Matthias K.

Matthias K. — Thu, 08 Jun 2006 12:16:39 +0000

@RonaldCH ich wundere mich etwas darüber, warum solche Texte wie diese auf co2science nicht in Magazinen wie Science oder Nature erscheinen. Vielleicht, weil diese Artikel einer Überprüfung durch Experten nicht standhalten würden? "Supporting references. This brief was written in 1999. References to the voluminous scientific literature that supports the many factual statements of this position paper may be found on our website - www.co2science.org - which we update weekly." Diese Textstelle, welche unter jedem Text steht, macht ihn auch nicht gerade vertrauenswürdiger. Warum ist es ein "position paper"? Nur das klingt schon sehr politisch motiviert. Und warum stehen die Referenzen nicht überall gleich unter dem Text, wie es sonst bei allen wissenschaftlichen Publikationen üblich ist? Eine schöne Webseite erstellen kann jeder, Vertrauen schaffen ist etwas anderes. Und wenn wir schon dabei sind, Webseiten zu zitieren: Eine einfache Google-Suche nach "Dr. S Fred Singer" führt unter anderem auf seine Biographie auf sepp.org: http://www.sepp.org/bios/singer/biosfs.html (SEPP heisst Science and Environmental Policy Project) Auf ExxonSecrets findet man folgende Textstelle: "In a February 2001 letter to the Washington Post, Singer denied having received money from the oil industry. SEPP, however, has received multiple contributions from ExxonMobil. In addition, Singer's current CV on the SEPP website states that he served as a consultant to several oil companies." (Von http://www.exxonsecrets.org/html/personfactsheet.php?id=1) Alles in allem finde ich diese von Dir genannten Quellen sehr, sehr unglaubwürdig. Aber was weiss ich?

Von: Süchu

Süchu — Thu, 08 Jun 2006 11:05:30 +0000

Hm, interessanter Link, Ronald. Das Interview wie auch Singer scheinen recht überzeugend, zumindest ebenso wie die anderen Studien auch, die das Gegenteil behaupten. Ich schliesse daraus, dass die Wissenschaftler im Grunde nicht sehr viel mehr Ahnung hat als jeder andere “Normalsterblicher” auch, ob das Klima wirklich zurzeit hauptsächlich vom Menschen beeinflusst wird oder nicht.
Und dann hat auch jeder Wissenschaftler (wie alle anderen auch) eine Überzeugung ect. (Singer ganz bestimmt auch und als ex Angestellter der USA regierung, warum sollte er diese nicht unterstützen, in ihrem “separatistischen” Kurs, was das Kyotoprotokoll betrifft?)

Von: RonaldCH

RonaldCH — Thu, 08 Jun 2006 09:44:35 +0000

@Babylon
Ob hinter der Web-Seite irgendwelche Interessen stehen, weiss ich nicht. Was du gefunden hast, sieht nicht gerade vorteilhaft aus. Aber um das Interview zu erledigen, müsstest du schon die Intergrität Singers anfechten können.
R.

Von: Babylon

Babylon — Thu, 08 Jun 2006 08:46:08 +0000

@ ronald

eine interessante Quelle. Schau mal was sie über Raucher schreiben (Off topic, aber interessant)

http://www.heartland.org/Article.cfm?artId=10594

Und du glaubst, die seien wirklich unabhängig? Muhahaha. Grüsse vom Philip Morris

Von: RonaldCH

RonaldCH — Thu, 08 Jun 2006 08:36:41 +0000

@Matthias K. Hier noch interessantes Interview zum Problem: http://www.heartland.org/archives/environment/feb01/singer.htm Ein kurzer Auszug aus dem Gespräch: "Cohen/Lehr: Could you give us your current view on global warming? Is it a problem? Singer: Not at all. Of course, we all believe in the reality of the greenhouse effect. The question is really: Is the impact of human emissions on the greenhouse effect significant? The current data seem to show it is not significant in relation to natural variations in the climate. We do not see a signal that can be associated with or attributed to human activities. The climate models used for predicting future temperatures have not been validated against observations, and therefore should not be relied on. The consequences of moderate warming are generally beneficial: less severe storms, more rain, better growth of agricultural crops. Economists now believe that global warming is good for the economy and the people. Cohen/Lehr: You were present at the most recent U.N. global warming conference, called the Conference of Parties 6 (COP 6) at the Hague last November. Could you summarize for us what went on there? Singer: COP 6 at The Hague was a political exercise, with the science no longer considered "policy-relevant." The governmental delegations therefore ignored the fact that the actual climate observations contradict the models on which all forecasts are based. Someday soon, we hope, it will become evident that "the emperor has no clothes." At The Hague, U.S. proposals for emissions trading tried to make the Kyoto Protocol painless, hence even less effective, while European countries are using this as an excuse to beat up on the U.S. In the meantime, the rest of the world is standing by waiting for the handouts promised by Kyoto." R.

Von: Babylon

Babylon — Thu, 08 Jun 2006 08:29:19 +0000

@ meteo

“Beim Thema “Treibhauseffekt”, “Klimawandel” usw. IST jeweils alles GENAU so, wie es grad in irgend einem Forschungspapierchen veröffentlicht wurde. Die Befürworter stürzen sich förmlich drauf, haltens in die Höhe und sagen. “Seht, seht, ihr Kritik-Dösel, Das Eisbohrloch 358 und der Bericht von Joe Depp beweisen genau…”

Naturwissenschaft hat (entgegen anderen Meinungen in diesem Thread) NICHTS mit Glauben zu tun. Es werden wohl Hypothesen formuliert, aber ohne fundierte empirische Verifizierung oder wenigstens Stützung werden diese nicht veröffentlicht, zumindest ist dies in seriösen renommierten Journals nicht möglich. Du ziehst hier mit einer etwas selbstgefälligen Art über Dinge her, von denen du nicht viel zu verstehen scheinst.

Von: RonaldCH

RonaldCH — Thu, 08 Jun 2006 08:18:36 +0000

@Mattias K Du empfiehlst IPCC, als ultimative Autorität. Aber gerade IPCC ist hochgradig politisch und nicht in erster Linie wissenschaftlich. Lies bitte den Artikel hinter folgendem Link: http://meteo.lcd.lu/globalwarming/Lindzen/canadian_reactions_to_sir_david_king.html "........ Earth's climate is always changing. Two centuries ago, much of the Northern Hemisphere was emerging from a little ice age. A millennium ago, during the Middle Ages, the same region was in a warm period. Thirty years ago, we were concerned with global cooling. Distinguishing the small recent changes in global mean temperature from the natural variability, which is unknown, is not a trivial task. All attempts so far, are based on crude "curve fitting" using the hopelessly naïve assumption that existing computer climate models simulate natural variability in detail......." Hier noch zwei andere einschlägige Artikel, von denen ich gerne wissen möchte, was du dazu meinst: http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/about/position/globalwarming.jsp http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/about/position/energy.jsp Das Hauptproblem liegt darin, dass die Medien und die Politiker so tun, als würde über die Klimaveränderung durch CO ² unter den Wissenschaftlern ein weitgehender Konsens bestehen, was aber in Wirklichkeit überhaupt nicht stimmt. Dass die Amerikaner das Kyoto-Protokoll nicht unterschrieben haben liegt nicht an Präsident Bush's Dummheit, wie unsere Medien uns weis machen wollen, sondern daran, dass ihn gewichtige Wissenschafter überzeugen konnte, dass das Kyoto-Protokoll auf einen falschen Weg führt, weil es vor allem ein politischer und nicht ein wissenschaftlich begründeter Vertrag ist. R.

Von: Babylon

Babylon — Thu, 08 Jun 2006 08:06:38 +0000

@chriss

“Ich bestreite auch in keiner Weise das der Mensch die Natur und damit auch das Klima beeinflußt, nur halte ich nichts von der andauernden Panikmache. Mit etwas mehr Hausverstand im täglichen Leben (ich wiederhole mich) wäre viel mehr zu erreichen.”

Das ist doch Unsinn. Du bezeichnest dir unpassende wissenschaftliche Ergebnisse als Panikmache und behauptest, gleichwertige Aussagen mit Hilfe deines “Hausverstandes” machen zu können. Damit sprichst du seriösen wissenschaftlichen Methoden ihre Aussagekraft ab, was fast einem religiösen Fundamentalisten gleichkommt.

Von: meteo

meteo — Thu, 08 Jun 2006 05:45:23 +0000

Lieber Felix

Zitat
Machen wir uns doch nichts vor. Auch die Wissenschaften, insbesondere die empirischen wie z.B. die Medizin oder Biologie sind auch Glaubenssache, sprich Thesen. Diese Thesen werden ja bekanntlich i.d.R. überprüft und ggf. korrigiert.
Zitatende

Korrekt!
Und Du schreibst: “ggf. korrigiert”. Absolute Zustimmung…

Nur:

Beim Thema “Treibhauseffekt”, “Klimawandel” usw. IST jeweils alles GENAU so, wie es grad in irgend einem Forschungspapierchen veröffentlicht wurde. Die Befürworter stürzen sich förmlich drauf, haltens in die Höhe und sagen. “Seht, seht, ihr Kritik-Dösel, Das Eisbohrloch 358 und der Bericht von Joe Depp beweisen genau…”

Grüsse

meteo