Das Märchen der CO2-freien Atomkraft
Im NZZ-Artikel mit dem Titel: “Die Tücken der «grauen» CO 2 -Emissionen“, tischt uns Rudolf Walser, ehemaliger Chefökonom der Economiesuisse, wiedermal das Märchen der “weitgehend” CO2-freien Atomkraft auf:
Bekanntlich gehört die Schweiz dank der weitgehend CO 2 -freien Wasserkraft und Kernenergie in Bezug auf die CO 2 -Emissionen in Kilogramm pro Einheit des Bruttoinlandprodukts zu den führenden bzw. klimaschonendsten Industrieländern.
Doch leider scheint der gute Mann nicht auf dem neusten Stand zu sein. Hätte er diesen Artikel gelesen, würde er nicht solchen Müll verzapfen. Doch wie man weiss, versucht uns eine grosse Lobby von Atomkraftbefürwortern ein neues AKW anzudrehen. Ob Rudolf Walser ein Teil dieser Lobby ist?
Ich glaube, das schlüsselwort ist “weitgehend”.
Der titel mit dem märchen würde nur dann passen, wenn er “vollständig” gesagt hätte.
zu erinnerung:
Solar-, Wasser- und Windenergie: 10-40 g CO2/kWh
Atomstrom: 10 – 160 g CO2/kWh
Wärme-Kraft-Kopplungsanlage im eigenen Keller: 220-250 g CO2/kWh
Geplante Schweizer Gaskombikraftwerke: 330-360 g CO2/kWh
Neue Braunkohlekraftwerke in Deutschland: 1000-1100 g CO2/kWh
Economiesuisse wird von Burson-Marsteller betreut, Burson-Marsteller betreut auch das Nuklearforum – Roland Bilang arbeitet für das Nuklarforum und für Burson-Marsteller und lobbyiert für den Einsatz von genmanipuliertem Saatgut. Der Text in der Nzz strotzt nur so von Verschleierungen und unwissenschaftlichen Trugschlüssen. Das passiert halt, wenn man das Denken den PR-Agenturen überlässt. Ganz nach dem Motto “Ignorance is strength”. Dass die economiesuisse zu den äussersten Mitteln greit, ist ein treffsicherer Indikator für teure Altlasten.
PR zu betreiben ist legitim. Solche Aussagen von Lobby-finanzierten PR-Büros für bare Münze zu nehmen ist – sehr freundlich ausgedrückt – grenzenlos naiv.
Es kann sich nun jeder selber ausmalen, wie eine einigermassen objektiv Sicht der Dinge aussehen mag. Oder einfach recherchieren, hilft auch.
g.
@alle
Im Grunde steht also der Atomstrom als Nr. 2 auf der Liste gar nicht schlecht da. Im Vergleich zu einem Kohlekraftwerk produziert ein AKW einen Bruchteil des CO2, das lässt sich einfach nicht weg diskutieren. Man kann natürlich immer Jammern. Das AKW produziert gewisse radioaktive Emissionen, das Kohlekraftwerk CO2, Windmühlen vertreiben die Vögel, Flusskraftwerke behindern die Fische und Wasserkraftwerke überschwemmen Hochmoore. Ja selbst Fotovoltaik verursacht CO2 Emissionen, den irgend ein Mensch muss die Solarzellen ja zum Kunden bringen und dafür wir er wahrscheinlich ein Auto verwenden. Man kann es drehen und wenden wie man will, immer geht etwas kaputt oder wird CO2 freigesetzt. So läuft es eben. Selbst wenn wir ab Morgen alle nur noch Bett liegen bleiben produzieren wir noch eine Menge CO2 da der Stoffwechsel des Menschen Sauerstoff, Wasserstoff und Glucose, zu CO2 und Wasser verbrennt. Wer also gar kein CO2 mehr freisetzen möchte sollte schleunigst die Luft anhalten. Selbst dann wird er sich nicht drum herum kommen ein letztes mal CO2 zu freizusetzen, sei es im Ofen oder bei der Verwesung – Staub zu Staub! Geht die Welt unweigerlich vor die Hunde? Nein – schaut doch zum Fenster raus! Wann merken die CO2 Apostel endlich wie generell sinnlos die CO2 Diskussion ist? Die Klimaerwärmung auf einen einzigen Parameter (CO2) zurückzuführen ist schlicht lächerlich! Erschreckend hingegen ist wie schamlos de Industrie, Klimaapostel, Umweltorganisationen, Parteien, PR Strategen, und vor allem Politiker die Tatsache ausnutzen, dass alle diesen Quatsch zu glauben scheinen, und brutal für ihre Zwecke einspannen. Sei dies nun AKWs oder Offroader zu verkaufen oder das Gegenteil davon dieselben zu verhindern. Nicht ist vor der CO2 Debatte sicher. Es möge ein strenger Winter kommen ohne Oil und keiner wird mehr etwas gegen AKWs oder Stauseen oder Windmühlen haben und wenn der Sprit 10 Fr. kostet so fährt keiner mehr mit dem Offroader rum. So einfach reguliert sich die Natur selber. Dazu brauchen wir keine Politiker oder Klima-Jammeris!
@Begrenzter. Du vergisst den Aspekt der Altlasten-Betreuung (immerhin ein paar millionen jährchen).
@Krokodil
Wie gesagt, es gibt Leute, die haben immer was zu jammern.
@Begrenzungsfaktor/Pangloss. Exkurs: Deine ‘Beste der Welten’ ist spätestens seit dem Zeitalter der Aufklärung nicht mehr sakrosankt. Ich halte die Abschaffung der Sklaverei nicht für einen unwesentlichen Zufall. (Auch Asbest hat man abgeschafft, obwohl es ja eigentlich super Eigenschaften besitzt.) Thema: Ich versichere Dir, dass wenn die Halbwärtszeit von radioaktivem Material verschwindend klein wäre, dass ich dann ein vehementer Befürworter der Nukleartechnik wäre: Das gentoxische Potential ist jedoch einfach zu gross. Es gibt nun aber wesentlich günstigere Technologien, deren Risikopotential erheblich kleiner ist: Wind-, Solar-, Wasserkraft, Rahmenbedingungen die auf Effizienz hinarbeiten. Das ganze aber an der CO2-Diskussion festzumachen, ist für den Laien sowieso zu abstrakt. Übrigens sind Reformen auch ein natürlicher Vorgang. Ebenso die Ewiggestrigen, die sich dagegen stellen.
@Krokodil
Bau ein Windkraftwerk und du hast 1. den WWF gegen dich und 2. ist es kein Ersatz für ein AKW, weil eine Windmühle nicht 24h am Tag die gleiche Leistung bringt. Versuche den Grimsel-Stausee zu vergrößern und du hast den Umweltschutz und 1’000’000 Einsprachen am Hals. Der arme Zwerghahnenfuss der nur gerade dort wächst könnte aussterben – wie schrecklich, wahrscheinlich würde die ganze Ökosphäre kippen wenn dieses Gewächs verschwindet. Die Leute zum sparen bewegen Hahahahahahahahaha, selten so gelacht! Wo lebst du? In Fantasien? Wenn ich mich umsehe, so sehen ich nicht gerade viele Leute die den Endruck erwecken sie würden Strom sparen- im Gegenteil. Nur damit nicht ein falscher Eindruck entsteht. Ich bin eigentlich nicht gerade ein AKW Fan und auch ein Energievergeuder. Ich hatte früher Geräte die ich ausschalten konnte – ja das gab es, stell dir das vor! Heute kann ich meinen DVD-Player nur in den Standby Modus schalten, nicht aber ausschalten! Die externe HD von diesem Computer hat kein! Ein/Aus Knopf. Will ich sie ausschalten so muss ich den Stecker ziehen – was ich auch tue. Energiesparlampen verwende ich seit sage und schreibe 20 Jahren. Nebst einer merklich tieferen Stromrechnung hat mir das nur eines gebracht – viele Besucher die mich herzhaft ausgelacht haben. Also reden wir nicht mehr vom Energiesparen. Ich denke man muss realistisch bleiben und ich bevorzuge den gangbaren Weg anstelle von Utopien. Der Wechsel von Strom aus Druckwasserreaktoren zu anderen Energie-Lieferanten, sei dies nun Solar-, oder Windstrom, Brennstoffzellen oder Tokamak-Fusionsreaktoren, wird 50 Jahre dauern. Der Umstieg ist bereits in Gange, nur dauert er eben lange. Selbst wenn per Gesetzt eine super Wärmedämmende Bauweise befohlen würde, könnte man nicht alle Häuser niederreißen und neu bauen. Der Umstieg wird Zeit kosten, so wie der Umstieg von der Dampfmaschine zur Stromgetrieben Maschine auch Zeit kostete. Es lohnt sich nicht deshalb zu Jammern oder in Panik zu verfallen. Man muss auch keinem Al „die Welt geht unter“ Gore einen Nobelpreis für seine Panikmache verleihen.
Erneuerbare Energien und Effizienz werden von der Atomlobby bekämpft.
Erstmals nahm die Windenergie den ersten Platz beim Ausbau der Stromerzeugungskapazitäten in Europa ein und löste damit, mit 40 Prozent neu installierter Leistung, den bisherigen Spitzenreiter Gas beim Kraftwerksneubau ab.
Es sind bereits über 94GW Windkraft weltweit installiert. Auch wenn der Wind nur während 25% der Zeit bläst, dann entspricht das bereits einer Kapazität von 24 Gösgens.
Leibstadt ist erst vor kurzem während 5 Monaten ausgefallen. Es ist praktisch unmöglich, dass 1000 Windturbinen gleichzeitig während 5 Monaten ausfallen.
Die Schweizer Speicherkraftwerke können die Schweiz während 3 Monaten mit Strom versorgen. Es ist unwahrscheinlich, dass während 3 Monaten der Wind nicht bläst oder die Sonne nicht scheint.
Die Stromproduktion aus erneuerbaren Energien stieg nach ersten Schätzungen des Verbandes der Elektrizitätswirtschaft (VDEW) im ersten Halbjahr 2007 um gut 34 Prozent auf 41,6 (erstes Halbjahr 2006: 31,0) Milliarden Kilowattstunden. Das entspricht einer Steigerung von 3.6% am Gesamtstromanteil in einem Jahr bzw. 36% in 10 Jahren.
Momentan wird über 50% mehr Uran verbraucht als abgebaut. Der mit dem sinkenden Urangehalt im Uranerz steigt auch der indirekte CO2 Ausstoss massiv an.
Die jetzigen Uranreserven reichen gemäss IAEA noch 80 Jahre – sollte der Verbrauch konstant bleiben.
Am Tokamak Fusionsreaktor arbeiten sie seit über 50 Jahren. Momentan gibt es nicht einmal Konzepte wie beispielsweise die Tritiumproduktion im grossen Massstab, Tieftemperaturkühlung der Supraleitenden Spule und gleichzeitige Wärmeabführung zum Betrieb einer Dampfturbine bewerkstelligt werden soll. Niemand weiss, welches Material solchen Neutronen-Flüssen standhalten kann. Von den Kosten pro kWh ganz zu schweigen.
Effizienz, Geothermie, Wind, Solarthermie, Photovoltaik und Biomasse funktioniert im Gegensatz zum Fusionsreaktor bereits jetzt und das zudem zu wesentlich tieferen Kosten als ein Brüter (welche nach wie vor nicht kommerziell erhältlich sind).
@globi1
Schon alleine der Begriff “erneuerbare Energie“ ist grundfalsch:
Die Gesamtenergie eines abgeschlossenen Systems kann nicht verändert werden. Energie wird zwischen Energieformen umgewandelt, beispielsweise von Bewegungsenergie in Wärme. Es ist jedoch nicht möglich, innerhalb eines abgeschlossenen Systems Energie zu erzeugen oder zu vernichten. Oftmals wird irrtümlich die Umwandlung von Energieformen mit dem Verlust von Energie identifiziert. Man spricht in diesem Zusammenhang beispielsweise von Energieverbrauch, Energieverschwendung, Energiesparen und Energieverlust. Meist meint man damit den Verlust von technisch leicht nutzbaren Energieformen und damit Phänomene und Probleme, die durch die Entropie bedingt sind. Jene Energiebegriffe sind im physikalischen Sinn aber nicht richtig, da beispielsweise ein Kraftfahrzeug keine Energie verbraucht beziehungsweise vernichtet, sondern lediglich chemische Energie in kinetische Energie und thermische Energie umwandelt.
“Die Gesamtenergie eines abgeschlossenen Systems kann nicht verändert werden.”
Das steht auch bei mir im Physikbuch und stimmt so….
grosses AAAABER
es kommt natürlich darauf an, was du als geschlossenes System ansiehst.
Wenn wir die Erde (naheliegend) als das als System nehmen, das uns interessiert ist es selbstredend alles andere als ein Geschlossenes.
Laufend wird Energie von der Sonne (und anderen Emitern) auf die Erde übertragen und laufend auch wieder abgestrahlt. Die Bilanz ist zur Zeit positiv, da durch Anreicherung der Atmosphäre mit diversen Substanzen die Abstrahlung in den Weltraum bei gleichbleibender Einstrahlung vermindert wird.
Der Begriff “erneuerbare Energie” ist durchaus zutreffend, da tatsächlich die Energie genutzt wird, die jetzt eingestrahlt wird (mit Ausnahme der Geothermie, die Energie aus der Planetenbildung abzweigt) und nicht solche, die vor Jahrmillionen eingestrahlt wurde.
Also Energie, die uns jeden Tag neu erreicht und zwar tausend Mal mehr als wir brauchen (absolut).
Natürlich sind die Erde irgend wann mal erstarrt und nur noch ein kalter Steinbrocken und die Sonne, nachdem sie zu einem roten Riesen ausgedehnt und die Erde verschluckt hat, zu einem weissen Zwerg implodiert.
Diese Schauspiel erlebt aber einzig der Abfall aus unseren Kernkraftwerken, der dann immer noch fröhlich vor sich hin strahlt.
@Bünzli
Es spielt keine Rolle ob ich die Erde als offenes oder geschlossenes System ansehe. Ergo wird Energie so oder so nie geschaffen oder vernichtet, sondern nur umgesetzt. Ich kann ja das Sonnensystem als geschlossen ansehen oder die Galaxie. Erneuerbar wird Energie nie. Selbst wenn man Ethanol aus Platzen gewinnt und in einem Motor verbrennt, so war diese Energie zuerst Strahlungsenergie die in chemischen Bindungen von Trägermolekülen fixiert wurde. Beim Gärprozess werden die Trägermoleküle (z.b. Glucose) in eine praktischere (aus menschlicher Sicht) Form umgewandelt (Ethanol). Bei der Verbrennung von Ethanol wird diese Energie wieder freigesetzt und in Bewegungsenergie verwandelt. Diese Energie ist nun aber verloren und kann nie wieder “erneuert“. Sie wird allenfalls als Wärme vom Ökosystem ins Weltall abgestrahlt. Das einzige was gewissermaßen rezykliert wird, sind die Kohlestoffmoleküle (und andere), denn CO2 wird ja von den Pflanzen wieder fixiert. Der Begriff erneuerbare Energie ist aus diesem Grund grob irreführend und grundfalsch.
Ein wirklicher Fortschritt wäre es den Vorgang der Photosynthese von Grund auf zu erforschen und zu versuchen den Vorgang technisch nachzubauen und für den Menschen nutzbar zu machen. Wir würden so den primären Energiefluss im Ökosystem anzapfen und wären nicht mehr auf Fossile Energie oder Energie aus „3-Hand“ angewiesen. Das wäre ein echter und gewaltiger Fortschritt. Es würde sich sowieso lohnen die Rohstoff und Energieversorgung für künftige Generationen, aus einer ganz anderen Perspektive zu sehen. Es ist eine Tatsache, dass uns irgendwann die Rohstoffe ausgehen werden. Anstatt auf Grün und supermoralisch zu machen könnte man sich ja auch umsehen im Sonnensystem. Da gibt es Milliarden und aber Milliarden von Gesteinsbrocken, die nur darauf warten geholt zu werden. Der Mars ist ein toter Fels und der Mond auch. Rohstoffe für 1000senden von Jahren lagern praktisch vor unserer Haustüre….
Danke für deine Sonntagspredigt über die Sprachlichen Fehler was “erneuerbare Energien” betrifft. Da jedes Kind weiss, dass damit die “nicht-fossilen” Energieträger gemeint sind, war sie ein Bisschen unnötig. Insbesondere hier in diesem weltpolitisch nicht besonders relevanten Blog. Leider tut es ebensowenig zur Sache, dass die Uralt-Atomtechnik unseren Nachfahren tonnen von strahlendem Müll hinterlässt für die kein Mensch heute einen sicheren Platz kennt…
@Sandro
Es geht nicht um die Korrektur von Sprachlichen Fehlern, sondern um physikalische und chemische Tatsachen. Diese lassen sich nicht sprachlich biegen. Ich halte es nicht für legitim Begriffe falsch einzusetzen. Auch nicht im Scheinkonsens, dass ja jedes Kind weiß was gemeint ist. Alle wissen was gemeint ist, aber sie können es nicht korrekt sagen, wieso eigentlich nicht? Der Begriff “erneuerbare Energie“ wird auch dadurch nicht wahrer, indem ihn alle falsch gebrauchen.
Begrenzungsfaktor,
solange Du die Sonne, Geothermie und die Bewegung des Mondes bzw. der Erde nicht ausschalten kannst, erzähl bitte keinen solchen für diese Diskussion komplett irrelevanten vom Thema abweichenden Hafenkäse.
Also zurück zum Thema:
Momentan deckt aber die Atomenergie nur 2.1% des Weltenergiebedarfs, dass heisst Atomenergie kann so oder so keinen signifikanten Einfluss auf den CO2 Ausstoss nehmen – selbst wenn sie CO2 frei wäre – was sie aber selbstverständlich nicht ist. Und wenn die Atomenergie zukünftig 20% des Weltenergiebedarfs decken möchte, dann reichen die Uranreserven gemäss IAEA noch 8 Jahre.
Und kommerziell erhältliche Brüter gibt es auch nach 60 Jahren Entwicklungszeit immer noch nicht und bei den paar welche momentan im Betrieb sind ist die kWh teurer als bei der Photovoltaik. Und wenn sie mal nicht in Betrieb sind, dann muss das metallischen Kühlmittel ständig geheizt werden, was wiederum enorme Energiemengen verschwendet. Die USA hat ihre Brüter übrigens insbesondere in Hanford betrieben, die durch den Betrieb verseuchte Fläche ist grösser als der Kanton Aargau.
Was hat eine die Verdreheung der physikalischen Tatsachen nun mit dem Abschalten der Sonne Sonne, Geothermie und der Bewegung des Mondes bzw. der Erde zu tun? Ich bin ja nicht derjenige der die Geothermie abschalten will…
Sobald Du in gegebener Frist die Sonne ausschalten kann, kannst Du sie selbstverständlich auch als nicht erneuerbare Energie bezeichnen.
Wenn Physiker und Ingenieure von erneuerbarer Energie bzw. Renewable Energy sprechen, beziehen sie sich offensichtlich nicht auf die Hauptsätze der Thermodynamik.
Und an Deiner Stelle würde ich mich vorerst etwas bezüglich der Fusionsillusions weiterbilden, bevor ich mich weiter über meine physikalischen Kenntnisse brüsten würde:
http://ihp-lx2.ethz.ch/energy21/energylecture_9.pdf
Die ETH bietet übrigens einen Studiengang in erneuerbarer Energietechnik an:
http://www.mavt.ethz.ch/education/master/mastercourses/mechanicalengineering/areasofspecialization/energytechnology/index_DE#Renew
http://www.pre.ethz.ch/teaching/master/
Warum schreibst Du nicht gleich der ETH, dass sie keine Ahnung von Physik hätten?
…und dann wären da noch die schweizerischen Elektrizitätswerke, die ihren Bereich Kraftwerke in völliger Verkennung der Physik als “Energie-Erzeugung” bezeichnen – diese elenden Stümper
g.
@globi1 und gumbyman
“Sobald Du in gegebener Frist die Sonne ausschalten kann, kannst Du sie selbstverständlich auch als nicht erneuerbare Energie bezeichnen“. So ein Quatsch! Die Sonne liefert nun mal keine erneuerbare Energie, auch wenn du das nicht einsehen magst. Indem man einen Fehler, immer wiederholt gewinnt er dadurch nicht an Wahrheit.
@krokodil
Kaum ist einer nicht der allgemeinen Meinung und wagt es diesen Standpunkt auch noch zu verteidigen so muss man persönlich werden. Gehen die Argumente aus, so wird auf den Mann geschossen.
Krokodil, persönliche Beleidigungen sind hier unerwünscht und werden deshalb entfernt.
Begrenzungsfaktor, nochmals, es ist hier wirklich der falsche Ort für deine Wortklaubereien. Sei ein braves Kind und lass es doch jetzt hier sein. Es interessiert schlichtweg keinen. Das Thema dieses Eintrag ist übrigens “Das Märchen der CO2-freien Atomkraft”. Bleib beim Thema oder lass das Kommentieren ganz sein. Danke.
Meine Argumentation in Posting Nr. 4 war ja: Im Grunde steht also der Atomstrom als Nr. 2 auf der Liste gar nicht schlecht da. Im Vergleich zu einem Kohlekraftwerk produziert ein AKW einen Bruchteil des CO2, das lässt sich einfach nicht weg diskutieren. Das schien mir doch recht nahe am Thema zu sein.
Mich nimmt wunder, wie man den CO2 Ausstoss der Endlager (die es gar noch nicht gibt) und deren Bau, Unerhalt und was da sonst noch kommt für die nächsten ca. 20’000 Jahre berechnet.
Das würde mich auch wundernehmen. Denn wahrscheinlich geht das gar nicht. Das sollte jedoch zu denken geben. Wenn schon diese einfache Rechnung nicht geht, wie extrapoliert man denn einen dramatischen Temperaturanstieg der ganzen Oekosphäre, rein aufgrund von hypothetischen Klima-Modellen die wiederum auf hypothetischen Modellen (Dendrochroniologie usw.) basieren? Das letztere dürfe extrem viel komplexer sein als die einfache CO2-Bilanzierung einer simplen Endlagerstätte….
Atomenergie kann aber Fossile Kraftwerke nicht ersetzen.
Momentan deckt aber die Atomenergie nur 2.1% des Weltenergiebedarfs, dass heisst Atomenergie kann so oder so keinen signifikanten Einfluss auf den CO2 Ausstoss nehmen – selbst wenn sie CO2 frei wäre – was sie aber selbstverständlich nicht ist. Und wenn die Atomenergie zukünftig 20% des Weltenergiebedarfs decken möchte, dann reichen die Uranreserven gemäss IAEA noch 8 Jahre.
Und kommerziell erhältliche Brüter gibt es auch nach 60 Jahren Entwicklungszeit immer noch nicht und bei den paar welche momentan im Betrieb sind ist die kWh teurer als bei der Photovoltaik. Und wenn sie mal nicht in Betrieb sind, dann muss das metallischen Kühlmittel ständig geheizt werden, was wiederum enorme Energiemengen verschwendet. Die USA hat ihre Brüter übrigens insbesondere in Hanford betrieben, die durch den Betrieb verseuchte Fläche ist grösser als der Kanton Aargau.
PS: Hast Du der ETH schon mitgeteilt, dass sie keine Ahnung von Physik haben?
http://www.pre.ethz.ch/teaching/master/
Sie bieten den Studiengang in erneuerbarer Energietechnik immer noch an.
Zu letzterem Punkt kann ich nicht antworten. Ich werde sonst entweder als ***** tituliert von krikodil (vom Moderator gelöscht) oder vom Moderator zum Schweigen aufgefordert. Zu den kommerziellen Brütern sage ich nichts da sie ja auch nicht zum Thema gehören. Und zu deinem Punkt 1 kann ich nur sagen – siehe Posting Nr. 1 von bluefox:
Solar-, Wasser- und Windenergie: 10-40 g CO2/kWh
Atomstrom: 10 – 160 g CO2/kWh
Wärme-Kraft-Kopplungsanlage im eigenen Keller: 220-250 g CO2/kWh
Geplante Schweizer Gaskombikraftwerke: 330-360 g CO2/kWh
Neue Braunkohlekraftwerke in Deutschland: 1000-1100 g CO2/kWh
Und Posting Nr. 4: Im Grunde steht also der Atomstrom als Nr. 2 auf der Liste (von Nr. 1) gar nicht schlecht da. Im Vergleich zu einem Kohlekraftwerk produziert ein AKW einen Bruchteil des CO2, das lässt sich einfach nicht weg diskutieren, womit wir wieder am Anfang wären.
Da Atomstrom erwiesenermassen zukünftig kaum zum Weltenergiebedarf beitragen kann ist es letztlich wenig relevant wie gross der CO2-Ausstoss der AKWs tatsächlich ist.
Und darüberhinaus ist es unsinnig, punkto Atomstrom nur von Kohlendioxid zu reden, da die anderen Nachteile (strahlende Abfälle, endliches Uran) die allein dem Atomstrom anhaften weitaus überwiegen.
@Babylon
Mag sein, aber darum geht es ja in diesem Blog nicht, ich zitiere den Moderator:“ …Es interessiert schlichtweg keinen. Das Thema dieses Eintrags ist übrigens “Das Märchen der CO2-freien Atomkraft”. Bleib beim Thema oder lass das Kommentieren ganz sein. Danke“. Und das gilt ja wahrscheinlich für alle.
@alle
Das CO2 ist eigentlich gar nicht das Problem. Viel gravierender ist es, dass es der Mensch bis heute nicht geschafft hat die Energieerzeugung zu dezentralisieren und in einen Kreislauf einzubauen. In der Natur ist beides verwirklicht. Die zentrale Stromerzeugung in Kraftwerken halte ich grundsätzlich für nicht sinnvoll. Viel besser wäre ein robuster photochemischer Prozess, der CO2 aus der Luft zusammen mit Wasser zu Methanol reduziert. Der Methanol liesse sich dann in einer Brennstoffzelle in Strom verwandeln. Dieser Strom würde dann vor Ort verbraucht. Das ganze müsste sich so kompakt bauen lassen, dass jedes Gerät seine eigene Energiequelle besitzt. Natürlich könnte man die Geräte vernetzen. Damit liessen sich örtliche Energiemängel ausgleichen.
Es ist an der Zeit, dass die Ingenieure das Heft in die Hand nehmen. Die Politiker reden nur.
Ich würde bluefox’ Liste anders interpretieren:
Wasser, Wind und Sonne sind punkto CO2-Produktion fast eine Grössenordnung besser als Kernkraft, welche einen Ausstoss in der selben Grössenordnung wie WKK oder Gaskombikraftwerke erzeugt.
Das zeigt doch, dass die Bezeichnung “CO2-frei” für Kernkraft eindeutig falsch ist, aber auch “CO2-arm” (welches für Sonne, Wind und Wasser stimmt) wäre noch zu optimistisch. Es müsste z.B. heissen “leicht unterdurchschnittliche CO2-Belastung”, das käme der Wahrheit am nächsten.
@Begrenzungsfaktor
Sorry, aber ich muss es nochmals aufwärmen: Begriffe ändern sich im Kontext. “Energie” hat in der Physik eine präzise Bedeutung, in der Energietechnik ebenfalls – aber eine etwas andere. Wenn der Kraftwerker von “Energie-Erzeugung” redet, dann meint er damit das Produkt welches er *aus anderen Energieformen* gewinnt und durch seine Übertragungsanlagen schickt. Das mag den puristischen Physiker stören, der Kraftwerker hat aber genauso recht. Der Punkt ist nämlich, dass keine Wissenschaft und kein Bereich des Lebens einen absoluten Anspruch auf Begriffe bzw. deren Bedeutung hat.
Auf dem Terminus “erneuerbare Energie” herumzureiten ist also zumindest sehr engstirnig gedacht, in der von Dir vorgetragenen Absolutheit aber schlicht falsch.
g.
@ xtrem
Dezentrale Energieversorgung ist langfristig sowieso ein Ziel. Dass die Natur in Milliarden von Jahren dies effizient geschafft hat ist nicht unbedingt ein Grund zur Kritik am Menschen, der halt immer noch auf dem Weg dazu ist, mit seinen paar hundert bis tausend Jahren Technikgeschichte.. ein bisschen mehr Optimismus, bitte!
Deine Idee, CO2 mit Wasser zu Methanol zu reduzieren ist chemisch gesehen nicht so machbar. Man kann Methanol zwar aus CO2 herstellen, aber es braucht Wasserstoff (H2) nicht Wasser als Reduktionsmittel. Dieser Wasserstoff zur Methanolgewinnung könnte zwar elektrolytisch (u.U. photochemisch) aus Wasser gewonnen werden, was aber alles andere als ein effizienter Prozess ist, zumal das Methanol danach in Brennstoffzellen wieder zu CO2 wird. Da wärs fast sinnvoller direkt Wasserstoff in Brennstoffzellen als Energieträger zu nutzen, wie es auch gemacht wird.
Ingenieure Forscher sind übrigens durchaus daran, Lösungen zu entwickeln. Das dauert halt ein Weilchen.
@Xtrem
Ich stimme Dir in vollem Umfang zu. Die von dir vorgeschlagene Methode ist am Ende der einzig gangbare Weg. Denn man bedenke, auch nachwachsende Energieträger beseitigen das CO2 Problem in keiner Weise. Je mehr nachwachsende Energieträger verbrannt werden, desto mehr Kohlenstoff wird aus dem festen in den gasförmigen Zustand gebracht, das ist im Prinzip nur die Verschiebung eines Gleichgewichts.
@ gumbyman
Mag sein, aber darum geht es ja in diesem Blog nicht, ich zitiere den Moderator:“ …Es interessiert schlichtweg keinen. Das Thema dieses Eintrags ist übrigens “Das Märchen der CO2-freien Atomkraft”. Bleib beim Thema oder lass das Kommentieren ganz sein. Danke“. Und das gilt ja wahrscheinlich auch für gumbyman.
xtrem,
bevor die Ingenieure das Heft in die Hand nehmen können, müssen die Gesetzmacher zuerst entsprechende Rahmenbedingungen setzen.
Nicht zuletzt deshalb ist Deutschland auch an der Weltspitze im Export von Technologie im erneuerbaren Energiesektor.
Leider wollen die Mehrheit der Schweizer Gesetzmacher diese Investitionen nicht unterstützen, deshalb wird die Einspeisung von erneuerbarem Strom ab Oktober auch maximal nur mit 0.6 Rappen/kWh vergütet.
Ohne gesetzliche Rahmenbedingungen wird wenig passieren, weil die jetzigen monopolisierten Grosskraftwerksbetreiber dezentrale Stromversorgung mit allen Mitteln bekämpfen.
@globi1
Hätten wir gewartet bis Politiker die Rahmenbedingungen für das Internet geschaffen hätten, würden wir noch per Rauchzeichen kommunizieren. Hätten wir Angst gehabt vor Konzerne die etwas gegen das Internet haben könnten, so würden wir immer noch Briefe schreiben und Telefonieren. Das Internet insbesondere das www hat sich als robuste Technologie rasend schnell durchgesetzt. Als die Politiker merkten, dass es ein www gab, war unsereiner schon lange am skypen. Als die Musikindustrie merkte, dass Musikfiles per Peer-to-Peer Software getauscht wurden und zu drohen begannen, waren wir mit downloaden schon lange fertig. Als dann die Rahmenbedingen für Internet langsam kamen, haben die uns gar nicht mehr betroffen – so geht das. Quick and dirty. Ich bin überzeugt, dass sich das bezüglich der Energieversorgung wiederholen könnte. Eine gute Idee setzt sich ohne Rahmenbedingungen und Politiker durch.
Begrenzungsfaktor,
das Internet ging aus dem 1969 entstandenen Arpanet hervor, einem Projekt der Advanced Research Project Agency (ARPA) des US-Verteidigungsministeriums. Es wurde zur Vernetzung von Universitäten und Forschungseinrichtungen benutzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Internet
Die grössten Windturbinenfirmen der Welt sind selbstverständlich wegen den günstigen Rahmenbedingungen in Deutschland und Dänemark enstanden.
Ohne massive staatliche Unterstützung und entsprechende Rahmenbedingungen wären tatsächlich auch keine AKWs gebaut worden.
PS: Das WWW wurde 1989 im CERN (bei Genf) von Tim Berners-Lee entwickelt…
Nicht nur die ursprünglichen Rahmenbedingungen sondern selbst der Grundstein des WWWs wurde von einer staatlichen Einrichtung gesetzt.
Trotzdem ist das Internet inzwischen mehrheitlich in privater Hand sowie auch die Windturbinenhersteller und das ist ja auch gut so.
@globi1
Maßgebliche Codeschreiber kamen auch von AT&T und der privaten Wirtschaft. Sie wechselten später ans Caltech (steht leider nicht in der Wikipedia). Die staatlichen Einrichtungen welche diese Technologien hervorgebracht haben existieren ja nun schon längst. Sie wurden auch nicht zur Schaffung des Internets erfunden. Ergo wären sowohl die Institutionen als auch die Hirne und die Kapazität zum Denken vorhanden. Der Knackpunkt ist ein ganz anderer. Das Netz wurde nicht geschaffen weil man ein geniales Kommunikationsmittel haben wollte, sondern weil es keine großen Speicher gab. Ergo war man gezwungen Computer (zur Verteidigung) per Telefonkabel zu vernetzten. Würde ein Kabel gekappt so wäre die Verteidigung am Arsch. Also ist man dazu übergegangen Daten Portionenweise zu versenden und entwickelte die Software dazu. Kein Politiker ist je hingestanden und hätte gesagt – nun ist es 5 vor 12 wir müssen einen sichere Datenleitung erfinden, damit wir Daten sicher übertragen können, sonst gehen wir unter. Kein Politiker hat je „Rahenbedingen“ zur Erfindung der sicheren Datenübertragung geschaffen. Was vorlag war ein echtes Problem und das Bedürfnis das Problem zu lösen. Dieses Problem wurde in rel. wenigen Labors und Büros von einigen Freaks gelöst. Die Situation heute ist, das Politiker mit breitem Konsens den Trauermarsch des Weltuntergangs spielen. Die Medien und PR-Agenturen machen munter mit. Doch es sind diese die falschen Leute um das Problem zu lösen. Sie suhlen sich lediglich im Weltpessimismus und verkaufen Zeitungen oder verdienen an doofen CO2 Labels. Die Migros hat 8000t Co2 gespart – na und? Keiner hat’s gemerkt, hätten Sie uns das nicht höchst selbst im eigenen Käseblättchen auf die Nase gebunden (Was für eine CO2 Vergeudung!). Und was tun die Freaks? Sie sind reine Beobachter geworden und schreiben tonnenweise Fachartikel darüber, wie schlimm die Lage ist. Das wissen wir ja jetzt schon und jedes weiter Blatt Papier darüber ist Holzverschwendung! Ich fürchte dass sich da eine riesige Blase heißer Luft gebildet hat die irgendwann platzen wird! Wenn aber tatsächlich ein echtes CO2 Problem vorliegt, dann hat Xtrem, extrem Recht. Es wäre an der Zeit, dass die Ingenieure das Heft in die Hand nehmen. Es braucht ein paar Freaks mit unkonventionellen Ideen. Und wenn das nicht funktioniert mit dem Methanol, so geht es halt anders!
Der Grundstein ist eine wichtige Rahmenbedingung. Der Grundstein des Internets wurde letztlich von einer staatlichen Einrichtung gelegt und für die Schaffung von staatlichen Einrichtungen sind insbesondere Politiker verantwortlich.
Wie auch immer, es fehlt nicht an Ideen und Möglichkeiten sondern am Willen die vorhandenen Möglichkeiten umzusetzen. Effizienzmassnahmen sind genauso bereits jetzt käuflich wie auch Solarwärmekollektoren bereits jetzt käuflich und Windturbinen etc. bereits jetzt käuflich sind.
Das ist ja unter anderem auch das Problem des Fusionsreaktor. Er gaukelt uns vor als wären wir tatsächlich darauf angewiesen. Die Möglichkeiten zur Lösung des Energieproblems sind aber bereits vorhanden. Sie müssen lediglich umgesetzt werden.
Ohne entsprechende Anreize werden diese technischen Massnahmen kaum umgesetzt werden oder nur sehr spät.
Die Energiekosten in der Schweiz sind verglichen mit den Miet- und Lohnkosten derart tief, dass die technischen Möglichkeiten ohne Anreize letztlich nicht umgesetzt werden.
Da wir ohnehin keine eigenen Rohstoffe haben, haben wir auch nichts zu verlieren. Ganz im Gegenteil.
Na dann werden die finanziellen Anreize ja in Bälde durch den Oilpreis, der steig steigt kommen. Also ich finde meine Energiekosten schon jetzt nicht unbedingt tief. Müsste ich soviel fürs Heizen wie fürs Wohnen berappen so könnte ich grad Privatkonkurs anmelden. Gäbe es die Möglichkeit, dass ich meinen Strom selber z.b. aus einer Brennstoffzelle gewinnen könnte so wäre ich der erste der sich beim E-Werk abmelden würde. Nur eben, die Brennstoffzellen stecken ja noch in den Kinderschuhen…und Siemens hat die Entwicklung leider eingestellt.
Sag ich ja, die Schweizer Wohnkosten stehen in keinem Verhältnis zu den Energiekosten.
Um die Ölkosten zu reduzieren verwendet man übrigens Isolation und Solarwärmekollektoren und um die Stromkosten zu reduzieren verwendet man effiziente Geräte und Photovoltaik. Beides ist bereits jetzt käuflich erwerbar.
Brennstoffzellen nützen eigentlich wenig, weil die im Gegensatz zu Effizienz, Solarwärmekollektoren und Photovoltaik wiederum von einem Brennstoff abhängig sind.
Übrigens, wenn Du meine Arbeitsbestrafungssteuern übernimmst, übernehme ich Deine Stromrechnung gerne.
@Begrenzungsfaktor
Wenn ich so Deine letzten 10 Postings lese, bist Du wirklich der Letzte welche mich mahnen muss beim Thema zu bleiben (es lautet NICHT “wie entstand das Internet”). Abgesehen davon entscheide ich selber was ich schreibe
Im übrigen hoffe ich Du hast verstanden was ich Dir damit sagen wollte, dass Begriffe immer nur im entsprechenden Kontext einigermassen präzise definiert sind, und das in der Regel bei weitem nicht deckungsgleich.
Kernkraft ist und bleibt eine nur sehr kurzfristige und nur marginale Verbesserung für die CO2-Bilanz (verglichen mit echt CO2-armen Technologien wie Wasser-, Wind- und Sonnenenergie), was erst noch mit massiven anderweitigen Nachteilen erkauft wird. Unter dem Strich eine der schlechtest möglichen Optionen, sozusagen den Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben.
g.
@gumbyman
Würdest du etwas mehr über die Bedeutung von Worten nachsinnieren, so hättest du den Sinn des Postings Nr.34 besser im Kontext verstanden. Ich habe lediglich den Moderator zitiert und spekuliert, dass die Regeln die für mich gelten, wahrscheinlich auch für dich gelten, nichts weiter.
@gumbiman
Wir tun so, als ob wir ewig und immer in der Lage sind fossile Brennstoffe zu verbrennen. Aber das ist nicht so! Darum nochmals: unser Problem ist nicht das CO2, sondern es ist die Beschaffung von Energie. Es bringt uns also nicht weiter, wenn wir uns den Kopf zerbrechen wieviel CO2 die Kernkraft letztendlich freisetzt. Genau wegen Diskussionen dieser Art habe ich geschrieben, dass man besser das Heft den Ingenieuren geben sollte.
@xtrem
Bin zur Hälfte einverstanden. Langfristig ist tatsächlich das einzig relevante Problem die Beschaffung von Energie, weil die fossilen Träger (natürlich auch Uran) sowieso irgendwann aufgebraucht sind.
Kurz- und mittelfristig sieht es aber danach aus, als wäre das (erdgeschichtlich gesehen) explosionsartig freigesetzte CO2 eine ernste Gefahr für das Klima, und darum spielt es eben auch eine wichtige und dringliche Rolle – zumindest solange bis klar ist, wie gross oder klein das dadurch verursachte Problem ist.
g.