Agnostiker/innen und Atheisten, Atheistinnen in der Schweiz

Warum nicht. Gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass Free Speech nicht funktioniert? Wie viele Völkermorde wurden in Ländern begangen, die die freie Meinung schützen, und wie viele in Ländern die sie mit Füssen treten?
Nochmals der Link: http://www.nzz.ch/nachrichten/international/eine_gemeinsame_geschichte _schreiben_1.688128.html
- Angesehene Historiker, Wissenschaftler, der türkischen UND armenischen Seite treffen sich, um "gemeinsam Geschichte zu schreiben". Das ist doch gut und richtig, oder nicht? Aber:
- Sie können das nicht öffentlich tun, weil dann ein Teil von ihnen sofort verhaftet würde. Weil ihre (wissenschaftlich wohlbegründete!) Meinung an einem staatlichen Dogma kratzt.

Also sorry, das kann doch nun wirklich nie und nimmer der Sinn der Sache sein! Das soll ein freier demokratischer Staat sein? Wissenschaftler die im Geheimen forschen müssen, weil sie von der Obrigkeit verfolgt werden? Das ist doch tiefstes Mittelalter.

Im Nazitum gab es auch eine "freie Meinung" über die Juden oder was? Nochmals, du sagst es zwar nicht explizit, aber du träumst offenbar einem Konzept nach, das absolute Freiheit bedeuten soll. Dann wunderst du dich, dass du mit deiner absoluten, freien Meinung auf Widerstand stösst? Ich finde deine Positionen eher unklar, diffus, zu theoretisch und praxisfern. Nochmals: Absolute Freiheit gibt es aus guten Gründen nicht mal auf der Strasse.

Der Schweizer Staat hat fast 150 Jahre lang ohne ARG und mit Meinungsfreiheit funktioniert. Da ist nichts Praxisfernes dran...

Herrje, nein. Eben nicht! Zu viel Meinungsfreiheit war mit Sicherheit NICHT das Problem in der Nazizeit. Sondern zu wenig!
Hast du dich nie gefragt, wie der Holocaust möglich war? Wenn man sich überlegt, was für eine Logistik da nötig war. Abertausende Menschen die Teil dieser Todesmaschine waren. Warum hat sich keiner gewehrt? Unglaublich.
Waren die Deutschen ein Volk von Monstern ohne Moral? Nein. Sie waren staatlich "gleichgeschaltet". Sie haben das Denken und die Moral an den Staat delegiert. (Manche haben vielleicht nichts vom wahren Ausmass der Barbarei gewusst, weil auch die Presse gleichgeschaltet war.)
Der Holocaust wäre aber niemals in einer Gesellschaft möglich in der:
- Die Presse frei ist
- Die Menschen frei denken und ihre Meinung frei äussern dürfen
In einer solchen Gesellschaft würde es ab einem bestimmten Punkt IMMER Widerstand geben. Hundertprozentig.
Nochmals: Völkermorde werden NICHT in Ländern mit starker Meinungsfreiheit begangen.

Kam einfach das Nazi-Gold dazwischen und anderes, nicht wahr? Es gibt keinen "Schweizer Staat", total isoliert. Es gibt im Grunde keine einzige Nation alleine für sich.


Natürlich, dein offenbar ausschliesslich gehasster "Staat" war der Täter -- nicht total negativ konservative Familienverhältnisse, mit absurden Idealen von Mann-, Frau- und Menschsein - das blendest du total aus. Mach das! Aber dafür möchte ich von Leuten wie dir nie wieder ein Gejammer zu Zwangsehen hören!

Und ARG: Das war nun mal auch ein Produkt dieses "Staates" - auch wenn es dir PERSÖNLICH nicht passt. Wo du also deine persönliche Meinungsfreiheit eingeschränkt siehst, kämpfst ausgerechnet du gegen diese offenbar an. Allerdings dürftest du selbst kaum vom ARG betroffen sein. Wen verteidigst du hier also? Dich sicher nicht, denn du äusserst dich nicht mal ansatzweise so, dass deine Sätze durch das ARG in Frage gestellt würden. Also: Ist es wirklich das ARG, das deine "Meinung" einschränkt? Und: Die Anzahl er Urteile in der ersten Periode des ARG weisen darauf hin, dass weniger als 100 Personen betroffen waren -- keine Masse und auch nicht die Schweizer Bevölkerung -- warum nur daraus einen Skandal machen, hm?

Die These müsstest du schon ausführlicher erläutern. Die Deutschen von damals waren ja mit Sicherheit nicht konservativer als die Schweizer. Tatsächlich fanden die gesellschaftlichen Vorstellungen der Nazis sicher auch in der Schweiz nicht wenige Anhänger. Trotzdem wäre Auschwitz in der Schweiz absolut undenkbar gewesen. Nicht weil die Schweizer die besseren Menschen waren (das wäre ein gefährlicher Irrtum), sondern vor allem weil es hier keine absolutistische Staatsmacht gab.
Ääh.... Ich bekenne, den berühmtesten Schnupfspruch der Schweiz zu kennen. Und um es so wie Valerie Garbani zu sagen: Ich kann mich alkoholbedingt nicht erinnern, aber ausschliessen kann ich es auch nicht... Darum geht es überhaupt nicht.
Z.B. die Historiker des Armenien-Kongresses (vielleicht sagst du mal was zu denen?). Aber eigentlich die Freiheit. Das Prinzip.
Ja, ein Prinzip zu verteidigen ist nicht besonders originell. Die Meinungsfreiheit ist aber nicht IRGENDEIN Prinzip. Die Meinungsfreiheit ist das Prinzip, das den freien demokratischen Staat von der Diktatur unterscheidet. Ich bin nicht bereit, wegen 100 Spass-Provokateuren (die sich mehr oder weniger absichtlich verurteilen lassen) diesen Damm brechen zu lassen.

Noch etwas (sorry, theoretisch): Wenn ich nicht zulasse, dass andere MEINE Meinung radikal in Frage stellen, wie kann ich dann überhaupt prüfen, ob meine Meinung richtig ist?

Ich schon. Zudem meinen die das nicht zum Spass. Wenn es 100'000 und mehr sind, würde bald eine Diktatur draus. Dein Konzept der grenzenlosen Freiheit, auch bei "Meinungen", unterstütze ich jedenfalls nicht. Ich halte es schlichtwegs für eine Illusion.

Sag mir wann das je geschehen ist? Wann ist jemals ein Land in die Diktatur abgerutscht, weil es seinen Bürgern ZU VIEL Freiheit liess? Mir fällt kein Beispiel ein. (Komm jetzt bloss nicht mit Deutschland). Wenn 100'000 Idioten in einem FREIEN Land ein KZ errichten wollten, wären 100 mal 100'000 dagegen.
Die Schweiz hatte 150 Jahre lang kein ARG. Die Schweiz war in Sachen Meinungsfreiheit eines der liberalsten Länder in Kontinentaleuropa. Hat uns das jemals an den Rand der Diktatur gebracht? Nein. Wir blieben von solchen Tendenzen verschont wie kaum ein Land. Nicht nur per Zufall. Waren die USA, England und andere Länder mit angelsächsischem Rechts- und Freiheitsverständnis (wo z.B. Völkermord-Leugnung erlaubt ist) in Gefahr, in eine Dikatur abzurutschen. Nicht wirklich.
Am meisten gefährdet sind und waren diesbezüglich immer Länder, mit einem traditionell "starken" Staat. Länder in denen Meinungsfreiheit KEINE Tradition hat. Länder, in denen man nicht die Freiheit des INDIVIDUUMS am stärksten gewichtet, sondern den Schutz und die Interessen von GRUPPEN.
Das ist das entscheidende Argument für Free Speech und individuelle Freiheit: Es funktioniert.

Ach was, die Zwänge und nicht grenzenlose Freiheiten gab es auch in der Schweiz schon immer. Du versuchst hier einen Mythos als absolute Wahrheit zu verkünden, warum auch immer.


WIR? Wer soll das sein?

Ich habe noch nie etwas von grenzenloser Freiheit gesagt. Die Meinungsfreiheit war zu allen Zeiten beschränkt durch Gesetze, die persönliche Beleidigungen und Ehrverletzung verbieten. Das ARG hingegen gibt es genau seit 1995.
Naja vielleicht war mein letzter Post etwas missverständlich. Mir geht es überhaupt nicht darum, hier irgendeinen Mythos "Schweiz" aufzubauen.
Mein Punkt war der: Deine These, dass "übertriebene" Meinungsfreiheit (oder "übertriebene" individuelle Freiheit allgemein) schnell zu Diktatur (und Völkermorden etc.) führen kann, ist ganz einfach nicht haltbar. Das Gegenteil ist der Fall.
Gesellschaften, die die individuelle Freiheit über alles stellen, waren aus historischer Sicht eher immun gegen Diktatur als kollektivistische Gesellschaften mit "starkem" Staat.

Ja, und? Ist ein Gesetz schlechter, bloss weil es nicht seit Jahrzehnten existiert und neu auch Beleidigungen und Ehrverletzungen von ganzen Gruppen ins Visier nimmt? Und was den 2. Weltkrieg angeht, wurde auch vieles in der Schweiz unter dem Deckel gehalten, die ganze pos. wie neg. Rolle der Schweiz wurde jahrelang nicht systematisch und offiziell untersucht.



Und warum wurde dann in der Schweiz z.B. so spät das Frauenstimmrecht eingeführt? Was für eine "individualistisches" Männer- oder Frauenbild steckte eigentlich dahinter? Oder wahrscheinlich war es einfach ein schwacher "Staat" (von Männern)...