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Agnostiker/innen und Atheisten, Atheistinnen in der Schweiz

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Lehm
Mitglied
#31 ° Gesendet: 18.11.2009 16:17
Pia:
Daher verstehe ich deinen Vergleich und deine Frage nicht ganz.

Ich wollte damit andeuten, dass ich als - vermeintlich? - vernünftiger Mensch natürlich den Drang verspüre, von dem auszugehen, was ich mit meinen Sinnen erkenne. Da ich Gott nicht höre, nicht rieche und auch nicht sehe, nehm ich an, dass es ihn nicht gibt, ohne das nun als letzte Wahrheit zu begreifen. Insofern steht mir der Atheist näher als der Agnostiker, der sich ja vorab aus der Diskussion rausnimmt, eigentlich ein Feigling.
abc def
Mitglied
#32 ° Gesendet: 18.11.2009 19:40 ° Bearbeitet von: abc def
Pia:
Und abc def, versuche doch mal "Meinung" zu defnieren.

Ich machs mir mal einfach :-)
Eine Meinung ist die in einem Menschen bestehende subjektive Ansicht bzw. Einstellung zu Zuständen, Ereignissen oder anderen Personen. (Wikipedia) Vereinfacht kann man sagen: Praktisch jede Äusserung ist eine Meinungsäusserung.
"Nazi-Arschloch" ist - absolut offensichtlich - eine Meinung.
Thomas:
Es muss eine Güterabwägung stattfinden: Meinungsäusserungsfreiheit versus Diskriminierung bzw. persönlicher Angriff

Was den persönlichen Angriff angeht, ist das absolut unbestritten. Jede menschliche Rechtsordnung hatte zu jeder Zeit Gesetze gegen persönliche Angriffe und Verletzung der persönlichen Ehre. Das entspringt einem universellen Rechtsverständnis. Die Idee, dass es auch eine Art "Gruppen-Ehre" gibt, die vor Beleidigung geschützt werden muss, ist dagegen relativ jung und kulturspezifisch offensichtlich verschieden ausgeprägt. Das ist eine Frage deiner individuellen Rechtsauffassung.
Ein Nachtrag zur Definition von "Meinung". Wichtig ist zu sagen, dass nicht nur mündliche Aussagen oder Plakate / Slogans etc. eine Meinungsäusserung darstellen. Auch Bilder, Aktionen, jede Form des Protests, jede öffentliche Manifestation ist eine Meinungsäusserung. Darum steht in den prüden USA nach eindeutiger Meinung des obersten Gerichts auch Pornografie unter dem Schutz der Meinungsfreiheit. Nackte Titten=Protest=Free Speech.
Ob man soweit gehen muss, sei dahingestellt. Aber politische Plakate? Wenn DIE nicht unter dem Schutz der Meinungsfreiheit stehen sollen, ja was denn dann?!
Thomas
Mitglied
#33 ° Gesendet: 18.11.2009 20:22
abc def:
Die Idee, dass es auch eine Art "Gruppen-Ehre" gibt, die vor Beleidigung geschützt werden muss, ist dagegen relativ jung und kulturspezifisch offensichtlich verschieden ausgeprägt. Das ist eine Frage deiner individuellen Rechtsauffassung.

Diese Diskussion hatten wir schon mal - ich bin zu faul, um die Argumente von dort hervorzukramen. Auch bei der "Gruppen-Beleidigung" geht es letztlich darum, Individuen zu schützen. Wenn z.B. in einer Zeitung täglich "Neger" pauschal als Nestbeschmutzer bezeichnet werden, muss es ein Gesetz geben, mit dem man sich dagegen zur Wehr setzen kann. Aber das ist hier nicht das Thema.
abc def
Mitglied
#34 ° Gesendet: 18.11.2009 20:32
Teta Caspar:
Reta Caspar: Nur die Religiösen haben absolute Sicherheit. Wir Freidenker kommen mit einer gewissen Gelassenheit zum Schluss, dass man sich streng wissenschaftlich gesehen nicht zu 100 Prozent sicher sein kann, dass es Gott gibt. Ich selber halte mich für eine apathische Agnostikerin.

Die Frau hat das Konzept des Agnostizismus nicht verstanden. Wenn schon ist sie eine apathische ATHEISTIN.
Für den Agnostiker ist die Frage, ob es "Gott" gibt nicht einfach unentschieden. Sie ist absurd, weil für ihn der Begriff "Gott" inhaltsleer ist.
Die Aussage "Es gibt wahrscheinlich keinen Gott" ist ATHEISTISCH. Sie steht in fundamentalem Widerspruch zum Agnostizismus!
Der Agnostiker würde fragen: WAS um alles in der Welt gibt es nicht? Was IST "Gott"?
abc def
Mitglied
#35 ° Gesendet: 18.11.2009 20:47
Thomas:
Wenn z.B. in einer Zeitung täglich "Neger" pauschal als Nestbeschmutzer bezeichnet werden, muss es ein Gesetz geben, mit dem man sich dagegen zur Wehr setzen kann.

Das ist deine Meinung, dass es ein solches Gesetz geben "muss". Für dich ein "Muss". Für jemand anders vielleicht eine gänzlich absurde Vorstellung.
Es muss aber ein Gesetz gegen persönliche Angriffe geben. Das ist ein universelles Muss. Eine Meinung, die von allen Menschen in allen Kulturen gleichermassen geteilt wird.
Ich weiss nicht, ob ich mich da verständlich ausdrücke ;-)
Thomas
Mitglied
#36 ° Gesendet: 18.11.2009 21:33 ° Bearbeitet von: Thomas
abc def:
Die Frau hat das Konzept des Agnostizismus nicht verstanden. Wenn schon ist sie eine apathische ATHEISTIN.
Für den Agnostiker ist die Frage, ob es "Gott" gibt nicht einfach unentschieden. Sie ist absurd, weil für ihn der Begriff "Gott" inhaltsleer ist.
Die Aussage "Es gibt wahrscheinlich keinen Gott" ist ATHEISTISCH. Sie steht in fundamentalem Widerspruch zum Agnostizismus!
Der Agnostiker würde fragen: WAS um alles in der Welt gibt es nicht? Was IST "Gott"?

Ich glaube, das ist jetzt ein Streit um Worte. Agnostizismus ist einfach eine erkenntnistheoretische Position: "Ich weiss nicht, ob es so etwas wie Gott gibt." Die Frage, was Gott ist, ist deswegen für einen Agnostiker nicht absurd - vielleicht ist er auf der Suche danach. Wenn der Agnostiker seine Gleichgültigkeit nicht in Ritualen ausdrücken kann (oder betet er vielleicht sogar manchmal?), ist er praktisch gesehen ein Atheist. Vielleicht ist er aber auch Polytheist, weil er mal aus Interesse eine katholische Messe oder einen Krishna-Tempel besucht. Ich erkenne keinen fundamentalen Widerspruch zwischen Agnostizismus und Atheismus, denn der Atheist muss nicht der starken These "Ich weiss, dass es keinen Gott gibt" anhängen. Die Aussage auf dem Freidenker-Plakat ist m.E. diesbezüglich neutral.

EDIT:
In diesem Artikel ist das sehr schön dargelegt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus
abc def
Mitglied
#37 ° Gesendet: 18.11.2009 22:04 ° Bearbeitet von: abc def
Thomas:
Ich glaube, das ist jetzt ein Streit um Worte

Offenbar gibt es da tatsächlich eine grosse Begriffsverwirrung.
Wikipedia bezeichnet "meine" These, dass der Begriff "Gott" an sich sinnlos ist tatsächlich als "apathischen" Agnostizismus... Nur ist die Definition von Frau Caspar (es ist mir egal) damit natürlich nicht kompatibel.
EDIT: @thomas: Nein. Der Wikipedia-Artikel legt es m.E. NICHT schön dar. Er ist in sich widersprüchlich... (Was ist jetzt "Apathischer Agnostizismus"? Die Frage nach Gott hat keine praktische Bedeutung, oder: die Frage nach Gott ist ungültig?)
Naja, egal.
Pia
Mitglied
#38 ° Gesendet: 19.11.2009 00:32
abc def:
Die Frau hat das Konzept des Agnostizismus nicht verstanden. Wenn schon ist sie eine apathische ATHEISTIN.

Nein. Atheisten WISSEN, dass es ihn nicht gibt, so führen sie sich auch auf.

Sie aber sagt:
Caspar: "...dass man sich streng wissenschaftlich gesehen nicht zu 100 Prozent sicher sein kann, dass es Gott gibt." Und somit auch nicht, dass es ihn nicht gibt. Atheisten aber schliessen die Existenz Gottes auch wissenschaftlich zu 100% aus. Zudem hat sie das mit der "apathischen Agnostikerin" auch mit einem gewissen Humor gesagt. Warum manche hier damit so Mühe haben, weiss ich auch nicht.
Pia
Mitglied
#39 ° Gesendet: 19.11.2009 00:37
Lehm:
Da ich Gott nicht höre, nicht rieche und auch nicht sehe, nehm ich an, dass es ihn nicht gibt, ohne das nun als letzte Wahrheit zu begreifen. Insofern steht mir der Atheist näher als der Agnostiker, der sich ja vorab aus der Diskussion rausnimmt, eigentlich ein Feigling.

Ach je, der Atheist bezeichnet den Agnostiker als Feigling... Nun, da würde es mich nicht wundern, wenn der Agnostiker keine Lust hat, mit einem Atheisten zu reden, Desinteresse (oder "Apathie") nach einer Beschimpfung ist kein Makel.
Pia
Mitglied
#40 ° Gesendet: 19.11.2009 00:44
Thomas:
Ich erkenne keinen fundamentalen Widerspruch zwischen Agnostizismus und Atheismus, denn der Atheist muss nicht der starken These "Ich weiss, dass es keinen Gott gibt" anhängen.

Jemand, der sagt, dass er wisse, dass es Gott nicht gibt, ist für mich ein Atheist. Jemand, der sagt, er könne rein wissentlich und rational weder ein- noch ausschliessen, dass es Gott nicht gibt oder gibt, glaube aber nicht an ihn, ist für mich ein Agnostiker.
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