Schlüers Minarett-Initiative: Die Hühner lachen nicht mehr

"Bild, Slogan und Aussage. Und nicht weil er der Ihren entspricht?"
Doch, habe ich auch gar nie bestritten.

"Wenn die NPD Israel kritisiert, tut sie das dan wirklich aus den selben Gründen und aus der selben Motivation, wie Linke?"
Ehrlich gesagt: Ich glaube schon, dass sich hinter der linken Israelkritik zu einem grossen Teil Antisemitismus verbirgt. Anders kann ich mir diese Fokussierung darauf nicht erklären. Als im Kongo in diesem Jahrzehnt rund 2 Millionen Menschen umgebracht wurden, gab es keine Lichterketten, beim Angriff Israels auf den Gaza, mit etwas über Tausend Toten, hingegen schon.

"Wenn die NPD verlangt "Arbeit nur für Deutsche - Ausländer raus!" ist das dan deine Meinung tatsächlich sozial?"
Ich finde ehrlich gesagt viele Begehren der Sozialdemokraten für nicht wirklich sozial (Stichwort Mindestlohn). Hat nicht Micheline-Calmy Rey kürzlich Arbeitgeber zu aufgerufen, Einheimische gegenüber Ausländer zu favorisieren? Auch hier könnte ich es verstehen, wenn ein Nicht-Schweizer das nicht als besonders sozial empfindet. Das wäre wohl eine Frage der Perspektive.

Die Bevölkerung im europäischen Ausland spricht eine völlig andere Sprache, als ihre Meinungsmacher, Journalisten und Politiker. Die Situation ist die gleiche wie hier: Es besteht ein Graben zwischen der öffentlichen und veröffentlichten Meinung.

Wenn die Schweiz in ihrer Geschichte in diesem Masse Rücksicht auf ihren Ruf bei den Eliten im Ausland genommen hätte, gäbe es keine Bundesverfassung von 1848 und keine halbdirekte Demokratie. Bereits im 18. Jh mussten wir für die Monarchen in umliegenden Ländern als Abschreckungsbeispiel gegen Demokratisierungsbewegungen herhalten.

Es sehen nicht alle Menschen diese Ähnlichkeit. Ich zB nicht, und ich habe noch nie SVP gewählt. Zu den Methoden der Nazis gehörten zB von Anfang an politische Morde. Bei der SVP nicht. Die SVP war ursprünglich (und zu einem grossen Teli heute noch) eine konservative Bauernpartei. Die NSDAP fand bereits am Anfang Anklang bei Studenten und Intellektuellen. Ende der 20er haben auch vereinzelt Kommunisten zu den Nationalsozialisten gewechselt. Ich kenne lediglich Kommunisten, die zur SP gewechselt sind (zB Jean Ziegler). Auch ist die SVP seit und durch den Aufstieg Blochers auf martkwirtschaftlicher Seite massiv liberaler als die NDSAP geworden. Die Nazis waren keine Kapitalisten, sie waren, ihr Name weist uns darauf hin, Sozialisten.

Namen sind Schall und Rauch.
Auch wenn sie sich Sozialisten genannt haben waren sie keine, denn sie haben den sozialistischen Ideen zuwider gehandelt.

Auch ein Blocher nennt sich gerne ein Mann des Volkes aber seien wir ehrlich, ist er das wirklich?

Ich weiss nicht warum so viele Leute in der Schweiz glauben sie hätten irgend etwas mit einem Minaretverbot in der Verfassung gewonnen oder was es braucht, damit sie erkennen, das dem nicht so ist aber ich weiss eines bestimmt; dass sie hier etwas unter falschem Namen verkauft bekommen haben.

Welches sozialistische Regime hat nicht den sozialistischen Ideen zuwider gehandelt?

Ich glaube schon, dass man mit dem Minarettverbot was erreichen kann. Es hängt jetzt va davon ab, ob die Linken ihre Versäumnisse einsehen. Und einige haben (Bei der SP, bei den Grünen ist leider glaub Hopfen und Malz verloren) das bereits signalisiert.

Ich kann mit Begriffen wie "Mann des Volkes" nicht viel anfangen.

Da ist vielleicht vereinzelt Antisemitismus dahinter. Wenn Linke gegen Israel sind, so stellen sie sich grundsätzlich nur gegen die Politik des Staates Israel, die von Nationalismus und Militarismus geprägt ist, die vermeintliche Sicherheit über Frieden stellt, und in welcher es überhaupt keine links-liberale Kraft mehr zu geben scheint. Das hat mit der Religion überhaupt nichts zu tun, ausser vielleicht dass man sich wundert warum ausgerechnet ein Volk/eine Religion, die Jahrhundertelang unterdrückt worden ist, jetzt selber zum Unterdrücker wird...
Was den Kongo betrifft: Ein bewährter Trick der Rechten, politisches Engagement, das über die eigene Nasenspitze hinausgeht, in Frage zu stellen. Aktuelle Konflikte, die prominient in den Medien stehen, mobilisieren nunmal einfach stärker als schwelende Auseinandersetzungen, von denen kaum jemand die Details kennt. Auf diesem Paradox könnt ihr von mir aus herumreiten, aber die Alterrnative wäre, dass man überhaupt nicht mehr protestiert, da immer irgend ein Problem vernachlässigt wird (worauf ihr ja auch hinaus wollt - nach dem Motto, es ist ja eh alles scheinheilig, was die tun...) - das kommt für mich aber nicht in Frage.


Du weichst aus... Du kannst von linker/sozialdemokratischer Politik denken, was du willst, die Frage aber war, was du von der NPD hältst.


Worauf beziehst du das jetzt? Auf den Mindestlohn? Allgemein kann ich nur betonen: "Die" öffentliche Meinung gibt es nicht. Es gibt immer verschiedene, gegensätzliche Meinungen. Es ist zwar so, es denken viel mehr "ausländerkritisch" als von der medialen/politischen "Elite" gewünscht, aber andererseits gibt es auch grosse Teile des "einfachen Volks" (NICHT der sog. "Eliten"!) die von der rechtsnationalisitschen Politik nichts halten. Auch wieder so ein PR-Trick von Rechts: die Botschaft ist, dass alle, die nicht die selbe Meinung haben wie sie, gar nicht zum "Volk", sondern zu irgend einer illegitimen, nicht repräsentativen "Oberschicht" gehören. Danke, aber ich bin auch Teil der Volkes...


Das hat Blocher gestern in der Arena gesagt, und ich finde diesen Vergleich mit 1848 völlig daneben. Damals führten die Schweizer die Freiheitsrechte ein, gegen den Widerstand von absolutistischen Regimes. Dass sich die Schweiz damals gewehrt hat, war natürlich völlig richtig. Die Situation von 1848 (ein Wunder, dass Blocher nicht den Rütlischwur erwähnt hat...) mit sämtlichen Auseinandersetzungen, die wir mit dem Ausland haben, zu vergleichen, ist Humbug bzw. nationalistisches Geschwafel im klassischsten Sinn. Es ist eine Verabsolutierung der Souveränität der Schweiz, mit der man auch die Dikitatur rechtfertigen könnte. Überhaupt erinnert mich die Anti-Ausland-Haltung Blochers an Nordkorea. Die sagen ja auch immer mit der selben Vehemenz, das Ausland habe sich nicht einzumischen und basta. Doch unsere Nationalisten haben eben noch nicht gemerkt, dass wir nicht mehr im 19, sondern im 21. Jahrhundert leben und dass es neben der wirtschaftlichen auch eine politische Globalisierung gegeben hat...


Ja ja, Linke sind Nazis, die alte Platte... Es stimmt, die SVP ist keine rechtsradikale Partei, sie steht grundsätzlich auf demokratischem Boden. Anders sieht es allerdings bei gewissen Sympathisanten und Wählern aus - die SVP fischt im braunen Sumpf, das ist für mich eine Tatsache. Bei der NSDAP war es umgekehrt - die partei war radikal-antidemokratisch, zog aber auch Wähler an, die mit der NS-Ideologie wenug anfangen konnten, die aber - genau wie jetzt - einfach "ein Zeichen setzen" wollten, gegen den chaotischen Staat, gegen die Wirtschaftskrise etc. Sonst wären die Nazis ende der 20er-Jahre nicht auf die 33% Wähler gekommen.


Dann haben wir wenigstens eine Gemeinsamkeit...


Ich glaube du verwechselst die Minarett-Initiative mit einer Wahl. Hier ging es nicht um Parteien, sondern um eine Verfasungsänderung, um Rechtssetzung, die Muslimen ein Recht wegnimmt. Die Linke könnte durch das Resultat sogar gestärkt werden, als Auffangreservoir für diejenigen, die vom Abstiimmungsergebnis frustriert sind. Auch schon mal daran gedacht? Die SVP hat ja gezeigt, dass so etwas möglich ist, also durch Abstimmungsniederlagen Wähler gewinnen...
Dass die Linke die Ängste vor der Migration zu wenig ernst nimmt, stimmt leider schon in der Tendenz. Aber es bräuchte differenzierte, brauch- und tragbare Lösungen, nicht den SVP-Hammer.

Ha ....wenigstens einer der es in diesem Forum zugibt...

klar das:
Hier nochmals wie das Ausland den Entscheid des Schweizer Volkes versteht.
http://www.thedailyshow.com/watch/thu-december-3-2009/oliver-s-travels ---switzerland

@AdiB: K, lassen wir den Nahostkonflikt aus dem Spiel, ich bin jedenfalls anderer Meinung.

"Aktuelle Konflikte, die prominient in den Medien stehen"
Da hast du Recht. Der Nahostkonflikt hat auch mehr mit uns zu tun als der Kongo. Allerdings finde ich bereits die Berichterstattung in deutschsprachigen staatlichen Fernsehsendern einseitig. Achte dich mal, auf SF ist es in der Regel so, dass Israelis bei Attentaten STERBEN, während die Bewohner in Gaza von Soldaten UMGEBRACHT werden.
"Das hat mit der Religion überhaupt nichts zu tun" Einverstanden. Deshalb hab ich ja auch nicht den Begriff Antijudaismus verwendet.

"Du weichst aus... Du kannst von linker/sozialdemokratischer Politik denken, was du willst, die Frage aber war, was du von der NPD hältst. "
Nicht wirklich, hast du gelesen, worauf ich geantwortet habe? Die NPD kopiert scheinbar soziale Anliegen von Linken so wie sie auch Anliegen von der SVP kopiert. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass es nichts bringt, diejenigen dafür verantwortlich zu machen, die kopiert werden. Anderes Beispiel: Über muslimische Friedhöfe hat sich schon Boris Banga (SP) 2003 aufgeregt. Er war dagegen. Das hat die SVP vereinzelt aufgenommen, und jetzt nach der Abstimmung Christoph Darbellay (CVP). Deswegen kann man doch nicht SVP, CVP und SP in den gleichen Topf schmeissen.

Mit öffentlicher Meinung meinte ich auch nicht, das jeder einzelne, der nicht auf eine Art exponiert ist, die gleiche Meinung hat. Was 'Öffentliche Meinung' ist, kann man auf Wikipedia nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ffentliche_Meinung
Das der Begriff kritiwürdig ist, steht auch. Trotzdem: "[...] bezeichnet die in einer Gesellschaft vorherrschenden Urteile zu Sachverhalten". Und in den uns umgebenden Ländern herrscht da wie bei uns eine Diskrepanz; dass diese nicht homogen ist, ist sicher richtig, das habe ich so aber auch nicht behauptet.

Blocher gestern in der Arena: Das war ein eher schwacher Auftritt von ihm. Das mit 1848 hab ich aber nicht von ihm, und es hat auch nicht da angefangen:
"Hütet euch ihr Bewohner Wirtembergs vor einer Revolution und bedenkt, daß ihr eine Landesverfassung habt, welche im Kleinern noch vollkommener ist als die englische Konstitution, seyd stolz darauf, und nehmet an dem Schicksal der Schweitz, Italien und den päbstlichen Staaten ein Beyspiel, welches der Menschheit noch lange trübe Augen zurück läßt, um ihre Thorheiten beweinen zu können"
- Anmerkung des Setzers in Johann Gottfried Pahl, Geheimnisse eines mehr als fünfzigjährigen wirtembergischen Staatsmannes, 1797
Ich sehe da schon eine Parallele zu heute, auch wenn du recht hast, dass es damals um viel mehr ging.
Mit Blochers Haltung zu der Atombombenfrage bzgl. Nordkorea bin ich nicht einverstanden. Ich kann es zwar genau so gut wie er verstehen, dass sie eine solche wollen, finde aber, dass das um jeden Preis verhindert werden muss. Gut, dass war gar nicht die Frage. Aber auch im Selbstbestimmungsrecht der Völker habe ich eine andere Haltung als Blocher. Ich bin erstaunt, aber erfreut, dass du das von, wie ich jetzt einfach mal unterstelle, linker Seite her kritisierst: In den letzten Jahrzehnten haben die Linken das Selbstbestimmungsrecht von fremden Nationen/Kulturen/Ethnien (obwohl sie selber nicht nationalistisch sind) über das Selbstbestimmungsrecht von Individuen gestellt. Ich denke da an Ethno- und Kulturrelativismus, aber auch an Teile der Irakkriegskritik (Man soll sich da nicht einmischen). Ich finde sehr wohl, dass die Weltgemeinschaft die Pfilcht hat gegen Staaten einzugreifen, wenn Bürger- und Menschenrechte in hohem Masse missachtet werden. Ein Minarettverbot genügt da aber meines Erachtens noch nicht.

"Ja ja, Linke sind Nazis, die alte Platte... "
Nein, sicher nicht. Und das habe ich auch nicht geschrieben. Es ist etwas befremdend, dass ich das, was ich schreibe, so undifferenziert Schwarz/Weiss ausgelegt bekomme. Ich habe aber tatsächlich Mühe mit der gängigen Einteilung im Recht/Links-Schema von Historikern und Politologen. Die Nazis haben sich selber, wenn ich mich recht erinnere, als rechts bezeichnet. Nimmt man das ernst, müsste man aber auch die Selbstbezeichnung als Sozialisten ernstnehmen. Es gab auch vehemente Opposition von Rechten gegen Hitler, zum Beispiel Fritz Gerlichs "Der gerade Weg".

Dass die SVP im braunen Sumpf fischt, würde ich zurückweisen. Es ist aber richtig, dass sie dort gewisse Sympathien erhält, zumindest mehr als andere Regierungsparteien. Zwischen "demokratisch" und "brauner Sumpf" gibt es aber noch einige Strömungen von denen die SVP profitiert. Die Grüne gestern in der Arena hat das, wenn auch inhaltlich falsch, angesprochen: Blocher war gegen das neue Eherecht 1985, aber nicht (zumindest nicht vordergründig), weil er gegen die Gleichberechtigung von Mann und Frau war, sondern weil seiner Ansicht nach das Gesetz gewisse Verantwortlichkeiten nicht mehr regeln würde. Da er aber der Einzige war, der gegen das Eherecht war, konnte er natürlich alle Sympathien von jenen gewinnen, die aus aus sexistischen Gründen gegen dieses waren. Man mag das kritisieren - Ich finde es positiv, es wäre sonst so, dass diese Leute wirklich sexistische/rassistische Parteien wählen würden. Mir scheint, es ist vielen nicht bewusst, dass es bereits zwischen SVP und den Schweizer Demokraten eine riesige Differenz gibt. Die SVP'ler fordern, dass sich die Immigranten uns anpassen; das impliziert, dass sie diese für dazu fähig halten. Lies mal die SD-Partei-Zeitung oder Parteiprogramm, darin behaupten diese, das Ausländer, weil sie anderes Blut haben, immer anders bleiben werden, das eine Integration demnach unmöglich ist. Gerade die SVP-Kritiker sollten froh sein, dass die Schweizer Demokraten alle bis auf einen Nationalrat an die SVP verloren haben.

Ich glaube wirklich nicht, dass die Linke gestärkt wurde. Das hätte eventuell der Fall sein können, wenn sie das Resultat akzeptiert hätten. Aber es ist müssig, darüber zu debattieren, wir erfahren es spätestens in 2 Jahren.

@Bünzli: Ja, das ist ein einiger massen lustiges Video. Die USA ist aber nicht das Ausland. Die Amerikaner haben einen ganz anderen Umgang mit Religion als wir Europäer. Gerade weil die religiöse Zugehörigkeit stark fragmentiert war, waren die einzelnen kleinen Religionsgemeinschaften gezwungen, den anderen ihre Religionsfreiheit zu lassen. Das ist einerseits erfreulich, führte andererseits zu unschönen Ergebnissen, wie das Ignorieren von Zwangsheirat und Polygynie mit Minderjährigen in christlichen Splittergruppen.

In dem Video geht es mitnichten um Religion. Die grosse Verwunderung die erläutert wird dreht sich um den Umgang mit dem Rechtsstaat, der Gleichheit und der Diikriminierung.

Bünzli: Einverstanden. Aber diese Sichtweise wird schon auch durch ihre Einstellung zur Religion beeinflusst. Es ist nicht das erste Mal, dass sich die Amerikaner befremdet über Europäer zeigen. Mit Verwunderung hat man bereits die Affäre um das englische Einreiseverbot für Geert Wilders zur Kenntnis genommen: Man fand es skandalös, das er nicht einreisen durfte, gleichzeitig haben Moderatoren (auch von konservativen) Fernsehsendern, die ihn interviewet haben, seine Meinung zum Islam schroff zurückgewiesen, allerdings ohne ihm rassistische Motive zu unterstellen.
Ich kann das Unverständnis von amerikanischer Seite für unsere Entscheidung durchaus verstehen, Amerika hat, wie wir, viel weniger Probleme mit islamischen Immigranten als andere europäische Länder. Gleichzeitig haben sie aber auch, im Gegensatz zu uns (zumindest scheint mir das so, ich kenne mich da nur spärlich aus), ein besseres Selbstverständnis; Das Bekenntnis zu den eigenen Werten und zu der Allgemeingültigkeit der Menschenrechte ist dort viel grösser als hier.

Wir?
Ich habe hier keine Probleme mit islamischen Migranten, wenn du welche hast, dann musst du die an Ort und Stelle lösen, gegenüber Einzelpersonen, hier löst du nichts, sondern tratschest unablässlich und arrogant über eine Gruppe, die abwesend ist und schmeisst alle Personen, die irgendwie etwas mit dem Islam zu tun haben, auch wenn sie bloss noch am Rande etwas damit zu tun haben, in einen Topf. Das ist Rassismus, was du hier betreibst, auch wenn dir das nicht passt, wenn dir das gesagt wird, und auch begründet, warum es gesagt wird.